Snoopy

I tenore di carbonio finale del pacchetto (anche nelle nihonto) dipende dal tenore di carbonio iniziale dei vari acciai uniti assieme (o delle varie parti del blocco di acciaio unite tra loro nel caso delle nihonto) e dai fenomei di decarburazione o carburazione che avvengoo durante la bollitura e la forgiatura. Le nihonto non hanno tutte lo stsso teore di C. Hanno, approssimativamente, lo stesso tenore di carbonio. E' normale. Una volta imparato il metodo (ovvero quali parti unire per ottenere il thamegane, come unirle forgiarle assieme e quali precuzioni uare per evitare la decarburazione per eseguire una carbrazione o decarburazione "controllata") si può realizzare un acciaio con un tenore di carbonio "costante". Approssimativamente costante. Anche con metodi moderni la composizione di uno stesso acciaio varia legrmente da colata a colata (negi impianti vecchi poi la differneza di composizione tra una colata e l'altra può esserre talmente alta da ssere considerata intollerabile, ance perchè non vengono fatti controlli). La decarburazione e la carburazoen dell'acciaio dipendono dall'atomosfera che circonda il pezzo. Se ricca di CO avverà la carbrazione, se ricca di CO2 avverrà la decarburazione. CO2 + C ---> 2CO Questa è la reazione di decarurazione (C è il carbonio dell'acciaio). Da destra verso sinistra è la reazione di carburazione. La velocità di decarburazione e la carburazione dipendono anche dalla temperatura dell'acciaio (più è ata la temperatura più sono veloci i processi di diffusione) e dalla composizione dell'acciaio. Riguardo al damasco comunque non è una mia teoria. http://asmcommunity.asminternational.org/s...21e2963ed861895 Se si parla di hamon il discorso è diverso. Con una ricottura l'hamon non è pi visibile, proprio perchè l'acciaio sarebbe, tagliente compreso, alo tato ricotto. E' visibile però, anche allo stato ricotto, la linaa di separazione tra il pacchetto del tagliente e quello dei lati della nihonto. Ciao.

Non ci siamo capiti. Gli ossidi che si formano, durante la forgiatura e la bollitura, alle alte tempature,non centrano. Tali ossidi vanno eliminati perchè non permettono alle varie lamine di saldarsi adeguatamente, durant la ripiegatura. Per il damasco bollito tali ossidi vengono eliminati spargendo sul pachetto la borace, che fondendo evita la formazione di tali ossidi. Cosa succede quando fai il pacchetto? Scaldi l'acciaio, formato da strati di acciai diversi, a temprature di 1100°C circa, ripieghi il pacchetto su se stesso, lo allunghi e ripeti l'operazione finch non hai ragiunto il numero di strati voluti. A queste temprature la diffusione degli atomi di carbonio è molto veloce. Quidi il tenore d carbonio diventa omogeno per tutto il pacchetto. Ma gli atomi di altri elementi di lega, come Mn, Ni, Si, Mo, Cr, ecc, hanno velocità di diffusione molto più lente rispetto a quella degli atmo di carbonio. Quindi, durante le ripiegature e le ribattiture la percetuale di carbonio nel pacchetto è omgenea, ma non quella degli altri lementi di lega, che, per dirla in maniera molto semplice, rimangono nelle loro lamine di partenza (ch comunque durante l ripiegatura si sovrappongono ad altre). Cosa succede? Succede che alla fine il nostro pacchetto è formato da acciai con lo stesso tenore di carbonio, che durante la bollitura e ripiegatura si è diffuso in maniera abbastanza omogenea in tutto il pacchetto) ma i vari strati avranno diverso tenore di altri lementi di lega Mo, Ni, Cr, o altri, in base alla composizione degli acciai di partenza). Quindi i vari strati avranno una diversa temprabilità e anche all'austenizzazione saranno formati da strutture diverse (ovvero tenore di carburi diverso). Quando vai a temprare il pacchetto quindi gli strati che si alternano hanno strutture diverse, in base alla loro composizione (i vari elementi di lega influiscono slla temprabilità, sulle temperatura di inizio e fine trasformazione martensitica, sul diagramma Fe-C). Quindi uno strato potrà essere formato da sola martensite, un altro da martensite più carburi primari indisciolti più austenite residua, un altro da martensite e carburi primari, ecc. Ovviamente se una lama ha 512 strati, non è che ognuo dei 512 strati ha differente struttura e composizione perchè le varie lamine sono ottenute sovrapponendo tra loro, durante la ripiegatura, acciai divrsi. Ma durante la ripiegatura sono sempre gli stessi acciai che si sovrappongono. Ciao.

Gli ossidi e la calamina si formano durante le lavorazioni a caldo. Tali ossidi però vengono eliminai con l'uso di sostanze apposite e con la forgiatura. Per il damasco bollito si usa la borace, una polvere che fonde ad alte temprature ed evita la formazione degli ossidi di ferro. Quando si va a ripiegare il pacchetto è necessario evitare la formazione di qualsiasi tipo di ossido, che altrimenti non permetterebbe di ottenere una buona saldatura, con conseguente delaminazione. L'ossidazione superficiale ottenuta con gli acidi serve proprio per mettere meglio in risalto la trama, dato che gli strati che si alternano hanno strutture diverse. Purtroppo non so bene da cosa dipenda la trama dell'aciaio ripiegato delle nihonto. E' possibile che ci siano delle similitudini con il damasco bollito. Infatti anche se si cerca di ottenere un pacchetto il più possibile omogeno, anche per le nihonto, le varie lamine potrebbero essere formate da tenori un po' diversi di Si e Mn (ed eventualemnte altri elementi di lega se presenti), che potrebbero influire sulla temprabilità. Avevo letto che la trama delle nihonto è dovuta alla segregazione in bande di silicati. Le linne chiare potrebbero essere silicati, o bande di austenite residua o altro. Senza prove metallografiche posso fare solo vaghe supposizioni. Non capisco bene il discorso di ikkiù. La trama del damasco è dovuta dalle diverse strutture, dovute alla diversa composizione (ma non tenore di carbonio, nel caso vengano fatte almeno quattro ripiegature) e quindi diversa temprabilità, valori di Ms e Mf, diversa struttura all'austenizzazione. Al color giallo non avviene un ordiamneto, ma piuttosto una diffusione degli atomi dei vari elementi di lega, Tale diffusione però veloce per il carbonio, mentre è lenta per gli atomi di altri elementi di lega come Mn, Ni, Si, Mo, V, ecc. Ma non centrano gli ossidi. Ciao.

Ciao, mi permetto di dare qualche ifnormazione, per meglio capire le differenze tra acciaio damasco (bollito) e l'acciaio ripiegao delle nihonto. Innanzitutto bisogna capire cosa crea la trama del damasco e dell'acciaio dei nihnto. Molti pensano (io compreso, fino a non molto tempo fa) che la trama del damasco, resa più visibile con l'uso di acidi, fosse dovuta all'alternarsi di strati di acciai a diverso teore di carbonio. Quelli a più alto tenore risultano più chiari e quelli a più alto tenor di carbonio pi scuri. Non è così. Sono state fatte prove di laboratorio e pare che bastino poche ripiegature (circa 4) per omogeneizzare il tenore di carbonio nel pacchetto. Infatti, alle tmprature alle qali si esegue la bollitura e la ripiegatura, la diffusione degli atomi di carbonio risulta molto veloce. Quello che non viene omogeneizzato è il tenore degli altri elementi di lega (nickel, V, Mo, Cr ecc) i cui atomi hanno una velocità di diffusione molto inferiore rispetto a quella del carbonio. Quindi, nel damasco bollito, la trama è dovuta all'ternarsi di strati di acciaio con uguale tenore di carbonio ma composizione chimica diversa. Quindi la trama è dovuta all alternanza di acciai con diversa temprabilità e quindi diversa struttura dopo la tempra e il rinvenimento. Quindimentre uno strato può essere formato da sola martensite, un altro può essere formato da martensiteiù austenite residua più carburi, un altro da strutture miste, ecc. La trama del damasco bollito viene messa in evidenza tramite l'uso di acidi, ma volendo, potrebe essere messa in evidenza anche con un adeguta politura. Il damasco bollito richiede una maestria e competenza molto grandi e permette di ottenere ottimi risultati. Inoltre con questa tecnica sipossono fare lame molto complesse, come tecnica costrttiva, mettendop insieme pacchetti diversi, ritocendoli, ecc. Nel medioevo però non esisteva solo il damasco bollito, ma c'a anche il wootz. Non so dirvi tanto sul wootz. Era una specie di acciaio al crogiolo, famoso perchè pare avesse doti meccaniche incredibili. Sono stati fatti diversi studi su alcune lame in wootz autentico ma non si è mai arivati ad una coclusione defintiva riguardo al metodo di produzione. Ci sono ancor dubbi riguardo alla natura della trama. John Verhoeven ha eseguito e pubblicato un interessante studio a riguardo e pare che la rama del wootz fosse dovuta alla segregazione di particelle sferoidali finissime di cementite. Molti tentano ancora oggi di riprodure l'acciaio wootz. C'è chi afferma di esserci riuscito, ma a mio parere è difficile capire se si tratta veramente di wootz oppure no, proprio perchè non c'è mota chiarezza ne molti dati sull'argomento (almeno per uanto ne so io). L'acciaio ripiegato delle nihonto è realizzato in maniera simile al damasco bollito. Ma i sono alcuen differenze importanti. Gli acciai di partenza sono diversi e invece di ripiegare acciai con diversa composizione si ripiegano acciai con la stessa composizione, per ottenere pacchetti a composizione omogenea. M nonostante le differenze delle varie tecniche, lo scopo era sere lo stesso. Ottenere lame con un basso tenore di impurità dannose (zolfo, piombo, fosforo, ecc), con un elevata flessibilità (ed eventulmente elasticità), resistenza agli urti d un eleva tenuta del filo. Difficile dire quale tecnica possa dae i risultati migliori. Bisognerebbe fare molte prove e comunque il numero di combinazioni possibili che si potrebbero fare utilizzando la tecnica del damasco bollito lascierebbe sepre la porta aerta a dubbi e incertezze. In ogni caso credo sia sbagliato ritenere una tecnica superiore o più "raffinata" o complessa rispetto ad un altra. E' interessante però capire bene differenze e similitudini tra le divere tecniche. Ah, lo zolfo crea problemi perchè i solfuri di ferro sono bassofondenti (ovvero fondono a temprature decisamente inferiori rispetto all'acciaio e al ferro), quindi può dare grossi problemi durante la forgiatura. Con il continuo ripiegamento e allungamento dell'acciaio penso possa essere in parte eliminato (ma questo lo dico io). Oggi viene addizionato all'acciaio il manganese, che si lega allo zolfo formando solfuri che fondo a temperature più alte. Ciao.

Se usi una tempratura di austenizzazione bassa (790°C) dovresto ottenere una linea di tempra un po' più marcata, ma di contro dovrai fare lo spegnimento in acqua, aumentando le probabilità di rotture o distorsioni. Ciao.

Ah, laisi O2 (Bohler K720). E' un bassolegato ma è comunque difficile ottenere una buona liena di tempra (sempre per il fatto della temprabilità). Ciao.

Io parlo di una vera linea di tempra. No, anche con l'acido non è facile far risaltare bene la linea di tempra, per i problemi sovracitati relativi alla temprabilità. A proposito, qual'è l'acciaio da utensili per lavorazioni a freddo di cui parlavi o qual'è la composizione? Ciao.

Si, ma alcuni coltellinai, anzi diversi coltellinai mettono in risalto la linea di tempra usando degli acidi più o meno forti. Ciao.

Si, è in liena da quanto hai scritto. La politura della lama è fondamentale per rendere ben visibile la linea di tempra. Nella coltelleria per metterla in risalto vengono invece usati alcuni acidi, più o meno forti. Ciao.

Allora, la visibilità della linea di tempra dipende dalla struttura del tagliente e dalla struttura nella zona intermedia, ovvero tra tagliente e zona ricoperta dal materiale refrattario. La struttura di questa zona di transizione dipende dalla velocità di raffreddamento e dalla temprabilità dell'acciaio. Si intede "zona prevalentemente martensitica", nella zona di transizione, perchè se il raffreddamento viene fatto con velcoità di poco inferiore a Vs (velocità critica superiore), la struttura finale in quella zona, non sarà completamente martensitica, ma sarà una struttura mista, formata da martensite e bainite o eventulamente martensite, ferrite e bainite o martensite, troostite e bainite, in cui però la martensite è in quantità decisamente maggiore rispetto alle altre strutture. Non si tratta di cristalli di manganese, anche se in alcuni casi per certi acciai si può crare un effetto "damasco" dovuto a segregazione di silicati o di managnese. Per i bassolegati come C50, C60 o C70 la linea di tempra è più evidente e marcata proprio per la loro minore temprabilità. Difatti già per il 5160, che è sempre un bassolegato ma con una maggiore temprabilità rispetto agli acciai citati, ottenere una linea di tempra netta e nitida è più difficile. Ah, negli acciai, in particolare quelli della serie 10xx, il manganese viene aggiunto principalmente per evitare i problemi relativi alla hot shortness, dovuti al fatto che i solfuri di ferro (dovuti allo zolfo presente nell'acciaio) sono basofonenti e sono fonte di gravi problemi durante alcune lavorazioni a caldo. I solfuri di manganese invece hanno un punto di fusione molto più alto (i solfuri di Mn sono preseni nell'acciaio sottoforma di particelle allungate). Ciao.

No, intedevo il motivo della mia domanda . Per quanto riguarda il fato che le lame davano il masimo facendo anche scorrere il filo è normale, perchè in questo modo modo il taglio si effettua sia per impatto, sia per scorrimento. Ciao.

Ma per silicati liberi cosa intendi? Perchè anche il silicio, inteso come atomi di Si i soluzione solida nel ferro alfa, aumentano la durezza della ferrite (oltre ad aumentare Re e Rm). Ciao.

Il discorso della visibilità dell'hamon è ancora più complesso. Ad esempio, come ho scirtto, per il 5160 è difficile ottenere un hamon nitido e ben definito, ma la tempra differenziata su questo acciaio si può fare senza grossi problemi (ovviamente fare la tempra differenziata non è un lavoro semplice, qualsiasi acciaio si decida di usare). Ciao.

Ma il motivo non era solo quello . Ciao.

Dipenmde quanto sono legati. Mi spiego, ottenere una tempra differenziata, su una lama in D2, per fare un esempio, è praticamente impossibile (a meno che non si faccia una tempra differenziata per induzione). Perchè? Perchè la temprabilità del D2 è molto elevata, e quindi questo acciaio assume struttura martensitica anche con raffreddamenti, dalla T di austenizzazione, molto lenti. Ciò è dovuto dal fatto che i vari elementi di lega in soluzione nell'acciaio, quali Cr, Mo, V, ecc, spostano il naso delle trasformazioni (perlitica e bainitca) verso destra, ovvero verso tempi più lunghi, dato che stabilizzano l'austenite. Acciai da utensili per lavorazioni a freddo come D2 o A2 ad esmpio si possono benissimo temprare in aria forzata. Gli acciai inossidabili martensitici sono detti anche autotempranti, proprio per la loro elevata temprabilità. Quindi, per acciai altolegati come quelli indicati, non si può ottenere una tempra differenziata (se non facendo la tempra per induzione). Quindi è vero che per acciai fortemente legati non si può eseguirela tepra differenziata con i normali metodi e anzi, anche per acciai bassolegati con una sufficiente temprabilità ottenere un buon hamon è difficile. Un esempio? Il 5160. Ciao.