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Katana Muromachi


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77 risposte a questa discussione

#55
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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In realtà è come ipotizza Altura. L'unica possibilità di datazione degli acciai a oggi conosciuta é la radiometria del C14, applicata alla presenza di carbonio nelle leghe. Complessa per la liimitatissima quantità, ma possibile, quanso lo meriti. Altre forme di datazione, come la voltammetria, si applicano solo al bronzo e al rame...

 

Deduco che sei competente in materia di metalli quindi, secondo te (che l'hai sott'occhio), come è stato fissato il pezzetto firmato ?

Brasatura, suppongo.  :arigatou:



#56
Aldo Vanini

Aldo Vanini
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Non sono per niente un grande competente!

All'esame del nagako, però, escluderei la brasatura, in quanto non c'é traccia di materiale d'apporto e il fianco (contrariamente al nakagojiri che almeno mostra uno scalino) sembra essere un pezzo unico, chiaramente dopo una limatura che ha riportato i due pezzi a combaciare perfettamente. Ripeto, non sono un esperto, ma è ipotizzabile una forgiatura (i due pezzi portati a incandescenza e ribattuti praticamente riportati a essere un pezzo unico ? Credo che anche i gaku mei riconoscibili con un semplice tassello fossero ottenuti per forgiatura.

D'altro canto la forgiatura di una lama era un continuo ritorno alla forgia fino a ottenere il risultato desiderato... Sarebbe bastato battere sul lato ura con il lato omote poggiato su un legno duro per non rovinare la mei. Ma sono tutte elocubrazioni...

In effetti, a riguardare con attenzione, il nagako sembra piuttosto rastremato, ad adattarnemediante limatura la larghezza a quella dell'eventuale riporto, ed evitare che sia un tassello.



#57
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Si, nel gaku mei "canonico" viene incastonato il pezzetto e successivamente ribattuto.

 

In questo caso, senza lati che facciano da supporto, mi chiedo come si possa fissare il pezzo solo a martellate ( e senza deformare la mei, dal momento che lo spessore della lamina sarà certamente esiguo).

 

Magari qualcuno con dimestichezza col lavoro su metallo potrà aiutarci.

Sarei curioso conoscere il parere di Manuel al proposito.  :arigatou:



#58
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

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In questo caso, senza lati che facciano da supporto, mi chiedo come si possa fissare il pezzo solo a martellate.


È esattamente quello che mi chiedo anche io...

#59
Manuel Coden

Manuel Coden

    C0D

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Le gaku mei vengono fatte scavando una tasca nel nakago "nuovo" e inserendo il rettangolo contenente la mei a martellate per interferenza, senza quindi riscaldare i pezzi (al massimo scaldando il nakago per sfruttare la dilatazione termica e rendere più facile l'inserimento).
Per saldare i due pezzi "liberi" sarebbe necessario scaldare oltre gli 800° entrambi i pezzi e martellarli a caldo, causando deformazioni, cambio di colore nella patina, sfogliamento della superficie a causa degli ossidi formati, ecc..
In questo caso la soluzione più probabile è anche la più semplice, un suriage fino alla fine della mei (o eliminando un eventuale "saku") con il resto del nakago limato per ridurne lo spessore per permettere l'inserimento in una tsuka.

Linee di saldatura che si potrebbero vedere sullo spessore della lama sarebbero facilmente spiegabili con la saldatura interna tra shingane e kawagane o una cattiva saldatura degli strati interni (in questo caso non sarebbe da escludere vista la qualità del lavoro non eccelsa)



#60
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Ok, grazie Manuel. Quindi il tuo parere è che ci sia solo suriage e che la mei stia dove è sempre stata.



#61
Manuel Coden

Manuel Coden

    C0D

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Ok, grazie Manuel. Quindi il tuo parere è che ci sia solo suriage e che la mei stia dove è sempre stata.

 

Si esatto

 



#62
Francesco Marinelli

Francesco Marinelli

    Keiji

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Interessante, grazie Manuel!


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

#63
betadine

betadine
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(però ... e lungi da me dubitare delle tue dotte considerazioni, a guardar la foto c'è una linea netta e il materiale presenta differenze tra le parti, sia di ossidazione sia nel yasurime).         Considerando la teoria delle linee di saldatura.. possibile che ne emerga una sola e ben definita?


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#64
Manuel Coden

Manuel Coden

    C0D

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(però ... e lungi da me dubitare delle tue dotte considerazioni, a guardar la foto c'è una linea netta e il materiale presenta differenze tra le parti, sia di ossidazione sia nel yasurime).         Considerando la teoria delle linee di saldatura.. possibile che ne emerga una sola e ben definita?

la differenza di yasurime e ossidazione è appunto dovuta al fatto che è stato rimosso materiale ovunque tranne che sulla firma per rendere la forma consona al uso.
La linea di saldatura è ben possibile che sia una unica, potrebbe aver richiuso su se stesso il kawagane per lasciare lo shingane solo nella zona "utilizzata" della lama (in pratica come un raviolo) per poi allungare il blocco a formare la lama. Poi ovviamente sono tutte speculazioni.



#65
betadine

betadine
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Grazie... ora mi è più chiaro il tuo "concetto": hanno "ri-limato la parte superiore e lasciato "intatta" la parte con la firma    (.. ed ecco la linea netta e le due differenti ossidazioni)

 

Grazie ancora. :arigatou:


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#66
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Grazie Manuel.
Comunque mi confermi che, se fosse effettivamente un tassello riportato, la parte con la firma potrebbe essere stata solo saldata con brasatura ?
In questo caso sarebbe un procedimento realizzato abbastanza di recente, giusto ?

#67
Manuel Coden

Manuel Coden

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Saldo-brasatura o in tempi ancora più recenti con una saldatura tig, che senza materiale di apporto e con un'adeguata rifinitura sarebbe difficile da vedere



#68
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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Alla fin fine, riducendo i vari parametri al solo uso della lima, non sono andato distante ad una ipotesi ragionevolmente probabile

#69
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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...o forse, la risposta è proprio la più semplice di tutte...
hanno limato il nakago ovunque, tranne che nel lato omote zona mei. E lo scalino evidente dipende dal suriaghe. potrebbe essere una possibilità anche questa, anche se la reputo una idiozia se fosse così.
chissà che non abbia ragionr Occam anche stavolta.

non avevo pensato alla necessità di riadattare la larghezza del nuovo nakago alla tsuka. grazie manuel

#70
Aldo Vanini

Aldo Vanini
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Saldo-brasatura o in tempi ancora più recenti con una saldatura tig, che senza materiale di apporto e con un'adeguata rifinitura sarebbe difficile da vedere

Il tig (quelllo che ne sarebbe rimasto dopo limatura)  non si sarebbe arrugginito, neanche artificialmente. Mentre il nagako è perfettamente e uniformemente arrugginito, e non presenta la minima traccia di inclusioni o fioriture che sono tipiche del tig.

Sbaglierò, ma non mi risulta, invece, che il tamahagane riportato a incandescenza si deformi più di tanto, come dimostra la lavorazione precisissima della lama, che vede progressive forgiature e battiture.



#71
Manuel Coden

Manuel Coden

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Il tig (quelllo che ne sarebbe rimasto dopo limatura)  non si sarebbe arrugginito, neanche artificialmente. Mentre il nagako è perfettamente e uniformemente arrugginito, e non presenta la minima traccia di inclusioni o fioriture che sono tipiche del tig.

Sbaglierò, ma non mi risulta, invece, che il tamahagane riportato a incandescenza si deformi più di tanto, come dimostra la lavorazione precisissima della lama, che vede progressive forgiature e battiture.

Non ho mai detto che questa lama sia stata saldata a tig, comunque anche il tig ossida e si possono eliminare i classici segni tondi limando e riportando tutto in piano rendendo la saldatura praticamente invisibile (te lo dico perchè nella mia azienda lo facciamo quotidianamente).
Per quanto riguarda la deformazione non avviene tanto per il fatto di essere riscaldata, ma dalla martellatura a caldo seguente che è necessaria per la saldatura di due pezzi "liberi"

 



#72
Aldo Vanini

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Riportare in piano la saldatura in TIG per limatura, non c'é dubbio (anche se é un peccato eliminare le unghiette di un TIG a regola d'arte (vedi nautica di alto livello) ! :-) ). Che arrugginisca tutto uniformente, senza che ci sia qualche residua inclusione di tungsteno non arruginito, sbaglierò, ma la vedo dura.

Sulla deformazione a seguito martellatura avrei qualche riserva pensando a cosa riesce a fare il kanji sulla lama incandescente quando ripiega su sé stesso il pacchetto o tutte le ribattiture che fa per ottenere il risultato desiderato, che alla fine è geometricamente perfetto, certo non deformato, e il codolino con il gaku mei è cosa di pochi centimetri (saranno sì e no sei, sette cm).

Tutto è possibile, e nei secoli credo che se ne siano viste molte di più di quello che si vede navigando in rete (orikaeshi, haritsuke, etc) o pensate solo a quanti stili e formati di firme (niji, kaki-kudashi, zuryo, tameshi, kinzogan, shu, kiritsuke, kinpun, etc.).

 

Infine, se non ci fosse quella linea dritta che precede la mei, l'ipotesi di Manuel, di suriage senza riporto, sarebbe occamianamente la più naturale...

 

Ma qui mi fermo veramente, mi siedo, la sfodero e me la godo così com'é...  :arigatou:






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