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Foto

Katana Muromachi


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77 risposte a questa discussione

#37
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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anche io continuo avere più di qualche dubbio nonostante l'ultima foto del nakagojiri, ma non certo però su quanto ho scritto, ne a quanto ho alluso.

#38
betadine

betadine
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... il rasoio ...

 

 

 

azz... l'agvete già citato. I'm sorry

 

(riportata è riportata .. cementata è cementata)


Messaggio modificato da betadine, 20 gennaio 2018 - 19:21

Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#39
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Ok, bene. Si vede il riporto.

#40
getsunomichi

getsunomichi
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Guardate, mi spiace fare questa parte.

Personalmente, non ho mai visto niente di simile.
Questo, di per se, potrebbe non significare nulla.
In realtà, credo che il motivo per cui non ho mai visto cose di questo tipo è che il nakago va decrescendo naturalmente.
Questo significa che il pezzo tagliato dal suriage non può aderire perfettamente al nakago rimasto.
È più piccolo.
L'unico modo per rimettere la firma al posto è tassellarla.
...Ed il tassello va fatto più piccolo possibile, per evitare di indebolire il nakago.
Inutile dire che ci vuole un fabbro coi controcosi, non un falsario comune.

Indovinate invece un po’ come apporrei io una firma ad un nakago se mi trovassi in mano una mumei e un cordolo firmato?
Perché a guardarlo bene quel sugata io tutto sto suriage mica me lo vedo.

Però, parlo da profano...
月の道

#41
betadine

betadine
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ed io, che sto fuori dal recinto molto più di te, dico che .. la tua teoria non fa una piega.         (solo un riporto)

 

 

 

 

quello che non capisco (e perdonate l'eufemismo) è perchè lasciare fuori un "saku" .. bastava "intagliare ancora un cm o poco più e la firma sarebbe stata completa (perchè tagliarlo fuori ??)

 

questo, per me, non toglie nulla alla lama che ha un suo perchè.


Messaggio modificato da betadine, 20 gennaio 2018 - 23:29

Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#42
getsunomichi

getsunomichi
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Si si, attenzione!
Quel che ho detto non vuole per nulla svilire la lama...
Nel suo complesso, se ciò che ho ipotizzato è vero, anzi essa avrebbe una originalità peculiare rispetto a tante lame del muromachi di pronta beva.
Come dice Betadine, la lama ha un suo perché.
月の道

#43
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Il ragionamento di Getsu é corretto; però é anche vero che un nakago può essere più o meno rastremato e si possono fare sensibili correzioni alla forma in modo da adattare il tutto.

Comunque quello che cé da chiedersi sempre di fronte ad un nakago modificato é: quando potrebbe essere stata fatta questa modifica ?

#44
Aldo Vanini

Aldo Vanini
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Aggiungo quest'ultima considerazione e poi mi fermo perché una ricostruzione di fatti non databili (se non con attrezzature non alla nostra portata e sproporzionate al caso in esame) e con poche o nessuna documentazione rischia di essere oltre un certo limite solo di fantasia (e la citazione originaria di Occam mi pare del tutto appropriata, come da metodo scientifico...).

Sono stato il primo ad avanzare l'ipotesi  dell'esclusione di 作 in un eventuale suriage. Poi, qualcuno ha fatto giustamente notare che c'é molto spazio dopo 世 .

Considerato che 作 significa niente più che  'fatto da, scritto da' (non sono certo un esperto di giapponese ma non credo di sbagliare), la sua presenza non mi pare indispensabile, come dimostra l'interessante nota sui Mitsuyo riportata da Francesco, che riporta firme anche limitate solo a 光世 .

In conclusione, personalmente mi pare di essere andato anche troppo oltre la semplicità di una vecchia Muromachi che si porta dietro, come tutte le vecchie spade senza troppa importanza una ampia dose di fattori sconosciuti, e che mi piace proprio per questo, non avendo pretese speculative né autocelebrative...

Rimane sempre bello e interessante quanto queste poche decine di centimetri di metallo e di intelligenza manifatturiera possano contenere...

Del resto la storia della metallurgia è una delle più antiche e interessanti nella capacità umana di farsi strada nell'evoluzione, ieri come oggi.

Non è a caso che questa povera vecchia lama sia esposta davanti ai disegni tecnici di un altro capolavoro della tecnica metallurgica che mi onoro di possedere...

 

 

 

 

 

 

File Allegati



#45
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Ciao Aldo, capisco il tuo punto di vista. 

Di fatto però il nostro campo di studio è - a fronte di un certo numero di fattori cronologicamente dimostrabili - un enorme insieme di fatti non databili...e non ci sono attrezzature che possano aiutarci. Dunque solo una lunga e complessa procedura analitica e comparativa consente di giungere a delle conclusioni attendibili. Talvolta, naturalmente, non si arriva a nessuna certezza, ma talvolta si perviene ad un buon grado di approssimazione.

 

Le lame che studiamo in questa sezione le sottoponiamo a questo tipo di analisi, come tecnica propedeutica all'apprendimento. Naturalmente, ognuno secondo il proprio grado di esperienza ed intuito. Come spesso accade in questo tipo di procedimento mentale, alcune conclusioni possono essere certamente fantasiose (ancor di più, tenendo conto che osserviamo solo una foto). Ma questo tipo di "esercizio speculativo" è comunque molto importante. 

 

Entrando nel merito, i ragionamenti che sorgono osservando la tua spada (che molto gentilmente hai inserito qui realizzando una scheda tecnica precisa) sono gli stessi che sorgerebbero osservando una qualsiasi spada con caratteristiche analoghe, indipendentemente che sia stata acquistata da poco, pescata in soffitta, o solo trovata in fotografia su internet.  

 

Il fatto che una firma sia inserita come un tassello pone una domanda essenziale: la firma è pertinente con la spada ? 

 

Una risposta ragionevolmente corretta a questa domanda porta dietro di sè le considerazioni successive, prima tra tutte la datazione della lama. 

 

Ossia, il fatto che una firma del Muromachi (sempre che sia genuina) sia inserita in una spada non implica automaticamente che anche la spada sia del Muromachi. 

 

Naturalmente qui nessuno intende contestare, con l'esame di due foto, le conclusioni di chi ha avuto modo di studiare la spada in mano; semplicemente sono le domande automatiche che ogni studioso si pone, per scrupolo conoscitivo, in queste circostanze  :arigatou:



#46
Altura

Altura
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E se sotto il tassello ci fosse celata la verità, ormai relegata all'oblio? Una domanda agli esperti: è possibile effettuare una analisi (per capirne la datazione) al carbonio 14 di un Nakago o di una spada? Quando Gian Luca dici "non ci sono attrezzature che possono aiutarci" ti riferisci anche a questo tipo di esame?


Antonio Vincenzo


#47
G.Luca Venier

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L'esame al carbonio 14 permette di datare solo materiali di origine organica.
 
Per datare il metallo occorrerebbe riuscire ad estrarre i residui di carbone rimasti intrappolati dopo la fusione sotto forma di carburi di ferro. Operazione piuttosto complessa che non sono sicuro sia possibile effettuare su un nakago. :arigatou:

#48
Altura

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:arigatou:


Antonio Vincenzo


#49
betadine

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beh qualcosa si potrebbe fare per l'analisi, anche se spesso l'indagine è invasiva, come sottointende GLuca.

 

 

Tra l'altro nell'allegato ci sono interessanti spunti.. come nella trattazione di spada di epoca romana (pag3) dove notano che

<< La soluzione scelta dal fabbro è ottimale in quanto accostando uno strato duro e fragile ad uno strato tenace riuscì ad ottenere
un coltello che può tagliare bene senza il rischio di rompersi facilmente. Tutto ciò è stato ottenuto partendo da materiali  eterogenei ma semplici, senza l'uso di leghe più sofisticate in uso nelle epoche più vicine a noi.>>

 

o a pag 6 dove dice che

<< In tempi molto posteriori la tecnica di forgiatura di strati di ferro ed acciaio con caratteristiche complementari è documentata dallo studio del prof. Panseri su una spada del XII secolo (PANSERI 1954).
In questo caso si tratta di una tecnica di ripiegamenti multipli di un pacchetto originario di due strati a diverso contenuto di carbonio.
Il prof. Panseri nella sua pubblicazione illustra con grande abbondanza di particolari la grande diffusione di questa tecnica nella forgiatura delle spade più pregiate del medioevo sia in Europa che in Asia. >>

 

 

 

 

   File Allegati  03_cap03_esame_metallurgico.pdf   455,28KB   6 Numero di downloads

 

(ciò mi pare altresì inadeguato allo studio di "una nihonto" dove il bello della ricerca sta nelle varie analisi e considerazioni su chi dove e quando .. e sarebbe un peccato ridurre questo studio ad una mera analisi di laboratorio.. per quanto sofisticato)


Messaggio modificato da betadine, 21 gennaio 2018 - 17:16

Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#50
Aldo Vanini

Aldo Vanini
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In realtà è come ipotizza Altura. L'unica possibilità di datazione degli acciai a oggi conosciuta é la radiometria del C14, applicata alla presenza di carbonio nelle leghe. Complessa per la liimitatissima quantità, ma possibile, quanso lo meriti. Altre forme di datazione, come la voltammetria, si applicano solo al bronzo e al rame...



#51
Marcoscarton

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Questa lama era in vendita Sakura Matsuri Antiquariato ho mi sbaglio?

File Allegati

  • File Allegati  5-(6).jpg   90,43KB   2 Numero di downloads
  • File Allegati  5-(25).jpg   85,31KB   2 Numero di downloads
  • File Allegati  5-(26).jpg   100,85KB   2 Numero di downloads
  • File Allegati  5-(17).jpg   88,28KB   2 Numero di downloads


#52
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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si è stato precisato all'inizio della discussione

#53
Marcoscarton

Marcoscarton
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Scusate non l'avevo letto

#54
getsunomichi

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Il nostro è un mondo piccolissimo.
È sempre opportuno tenerlo presente.
月の道




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