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Foto

Determinazione era nihonto


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38 risposte a questa discussione

#19
shigeru

shigeru

    appena arrivato

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Grazie Betadine, molto interessante.
Potrei capire cosa faccia prevalere l'ipotesi di una lama shinto ( sugata? Sori? ossidazione del nakago?) e perché non sembri una lama "stanca"? A giudicare dal munemachi molto ridotto e da alcuni tratti dello hamon, molto basso verso il tagliente non é probabile che la lama abbia affrontato molte politure per essere una lama shinto?

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Il fiore perfetto una cosa rara. Se si trascorresse la vita a cercarlo, non sarebbe una vita sprecata.[/i]

#20
betadine

betadine
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(shinto o forse anche più recente … alla maniera di ,)

 

Dico la mia.. (non potrei altrimenti,)

- mera valutazione visiva.

- mera valutazione sullo stato di conservazione..

(una lama "importante" di proprietà di "un maestro" molto disattento e sbadato… Trovarla sottoterra o in cantina ci potrebbe stare, ma nelle mani di un appassionato di lotta giapponese??  (leggasi, arti marziali.. passione che include e comprende un certo atteggiamento e una certa passione che riflette (dovrebbe) "un modo essere")..

salvo si tratti di una maestro di primaria scuola privata di Aruba, già Antille olandesi..)

 

Questo.. https://www.nihonto....tanobe-article/

 

e questo..

File Allegati  Tanobe1.jpg   126,91KB   1 Numero di downloads


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#21
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Grazie Betadine, molto interessante.
Potrei capire cosa faccia prevalere l'ipotesi di una lama shinto ( sugata? Sori? ossidazione del nakago?) e perché non sembri una lama "stanca"? A giudicare dal munemachi molto ridotto e da alcuni tratti dello hamon, molto basso verso il tagliente non é probabile che la lama abbia affrontato molte politure per essere una lama shinto?

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Lo si può supporre dal tipo di sugata. Le ossidazioni e le ruggini ci dicono fondamentalmente che la lama è stata lungamente trascurata e, per assurdo, basterebbero 50 anni di incuria per far sembrare così una lama nuova...
Ad ogni modo, come premesso, tutte queste sono supposizioni che potranno o meno essere confermate da un esame dal vivo.

Per quanto riguardo la stanchezza; sarebbe per me la prima volta che vedo una lama ipoteticamente stanca la quale, pur avendo subìto così tante politure da modificare notevolmente in ampiezza la linea di tempra (comunque tutto da verificare), ha tuttavia conservato 9 cm di kasane...

#22
betadine

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… magari è una O-riduzione di una queste .. http://www.intk-toke...?showtopic=2358 .


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ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#23
G.Luca Venier

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magari è una O-riduzione di una queste .. http://www.intk-toke...?showtopic=2358 .

Assai poco probabile. Le dimensioni di quelle lame sono extra large in proporzione, quindi anche per quanto concerne motohaba e sakihaba.
Qui invece abbiamo motohaba e sakihaba di dimensioni giuste per una lama di lunghezza normale.

Poi, lo hi sarebbe da considerare certamente postumo. E allora perché due mekugi ana ? Prima riduzione da odachi e poi ulteriore suriage successivo ?

Mi pare più semplice pensare ad un normale suriage, da verificare di quale entità, fatto su una lama che era in origine piuttosto imponente e massiccia, di certo non agile nel maneggio, considerate le dimensioni e gli spessori che mostra ancora adesso.

#24
betadine

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...madddai.. era una battuta. (pensavo si intuisse… è dal primo post che dico "ex-odaki")

quasi 1cm di kasane.

 

Più passa il tempo e più mi ronza nelle orecchie che sia una lama "recente" fatta alla maniera di …

(come hai già fatto notare..  se ridotta, e con quel machi, che probabilmente ha perso 3/4 mm di tagliente, porterebbe a pensare che aveva almeno 10mm di kasane.)

Però se è stata così tanto soggetta a politure.. Tante politure, tante battaglie.. nessun segno! e perché poi tutto si ferma ?? perché resta evidente quella sorta di "onda" ??

Troppi perché, per una ipotesi.

e quindi la mia mosca salta alla conclusione più ovvia: lama recente - raddoppio, ducent o giù di lì - fatta alla maniera di … (sperando che sia stata fatta da un giapponese e non da un bravo cecoslovacco.)

Certo.. la curiosità di aprire una finestra è tanta.

In bocca alla piccola volpe (Inari), Shi.


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#25
G.Luca Venier

G.Luca Venier
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Probabilmente io sono un po orbo e dalle foto non riesco a percepire molto dello stato della linea di tempra. Quindi non mi sono esposto affatto in quel senso.

In genere non mi metto quasi mai a fare ipotesi da fotografie, perché è facile prendere cantonate.

In questo caso mi sono fatto prendere dal gioco, assieme a te :-)

#26
betadine

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questa l'onda che vedo io - sotto allla linea rossa (ampia, modulata e alta.. quasi come la dotanuki postata) nel rett in giallo una parvenza di yokote.

 

File Allegati  onda1.jpg   212,13KB   1 Numero di downloads

 

File Allegati  onda2.jpg   187,14KB   1 Numero di downloads

 

(anzi, a guardar bene, colpi ne ha ricevuti.. sull'habaki.)


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#27
G.Luca Venier

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Se hai visto bene, la linea di tempra sembra di ampiezza tutto sommato giusta. Oltretutto, dato che è abbastanza alta, forse sarà possibile verificare fino a che punto del nakago attuale vi è traccia di tempra e capire con esattezza di quanto è stata accorciata.

#28
shigeru

shigeru

    appena arrivato

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Una cosa singolare ( credo) che notavo é che il kasane sotto lo habaki é di circa 10mm. Poi questo va ad assottigliarsi sia verso la punta sia verso la fine del nakago, dove é di circa 7mm.
Possibile dunque non si tratti di suriage?

Inviato dal mio VTR-L09 utilizzando Tapatalk
027205335478fe4fd5facdc92548a961.jpg
Il fiore perfetto una cosa rara. Se si trascorresse la vita a cercarlo, non sarebbe una vita sprecata.[/i]

#29
betadine

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(Spero nessuno si offenda, e nel dire ciò mi riferisco "a quelli che da testi e fotograzie catalogate studiano seriamente la Nihonto".. ma

qui all'«Accademia del liscio e dell'improbabile», io continuerò a teorizzare il "MA o potrebbe", proprio nel senzo di spazio vuoto, intervallo). Graxie

 

 

mmmmm... questo tuo ultimo rilevo apre la via a due strade.

La prima via lascerebbe intendere che nell'accorciamento della lama, fatto illo tempore, si sia raspato parte dell'originario tsubamoto per realizzare il nuovo nakago e poter infierire la nuova tsuba, [ops] tsuka (su una porzione della lama che a questo punto superava i 10mm di kasane).

In questa via "vediamo" danneggiamenti sul filo, dovuti a parate, più che fendenti.

 

(((come ben sapete, la lama viene ipoteticamente suddivisa in tre porzioni.

La più importante è uccidi - kill, Satsu   e corrisponde al monouchi)

La centrale è controlla - controlSei   e corrisponde al nakahodo)

La finale è difendi - protectBō  e corrisponde al citato tsubamoto)

Quindi determinata la funzione di una spada, uccidi, al limite controlla e se proprio non ce la fai, difenditi,  viene da pensare a quello sfigato bushi che, orgoglioso del suo spadone, solo dopo si rese conto che era tutt'altro che maneggievole e, sicuramente - se questa è la via giusta - il suo rivale, una volta risolta la faccenda, ben si guardò dal conservare un simile, ingombrante e per nulla utile oggetto.

 

Veniamo alla seconda via.

La domanda che ti poni è, in un certo senso, pessima.

Perchè se da un lato, potrebbe non esser mai stato fatto un suriage.. ... (suspence) ciò lascia presupporre che trattasi di falsone, in quanto il secondo pertugio, si pone in altro loco.

Comunque ritengo che anche nella seconda via, qualora "la pelle" mostri qualcosa, trattasi sempre di opera dell'ingegno umano (certo un pò maldestro nel realizzare un utsushi.. aggiungedo un "bo-hi" e un "ana" - che richiama il pertugio di cui sopra, per spostarla nel tempo).

Ma la relatività, per Quanto semplice, è infima e complessa.. sopratutto duecentoannidopo l'avvento di internet.

Forse, ma forse non serveribbe neanche scriverlo.. accortosi del "badile o big-hammer" che aveva forgiato, pensò di snellirlo e invecchiarlo un pò.

 

Non so da voi e dalle vostre parti, ma qui sta rinfrescando e la calura vien meno... sarà il caso di aprire una finestra??

ō


Messaggio modificato da betadine, 27 luglio 2019 - 22:39

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#30
G.Luca Venier

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Che il nakago sia rastremato è normale e il cm di kasane sotto habaki è forse il kasane originario.

Il resto della lama è stato polito ma presumibilmente non tate volte ed è rimasto molto spessore. Il che è buono, pensando ad un eventuale restauro, dato che la ruggine abbonda e le geometrie della lama sono tutte da recuperare.

Che la lama sia stata accorciata è fuori di dubbio. Resta da capire esattamente di quanto e questo esame sarà probabilmente assai semplice con la spada in mano.

Può una lama con un supposto nagasa originario di 80 cm e passa, con sori scarso (mettiamo 1,5 ubu) motokasane di 1 cm e sakikasane di 6,5 (mettiamo) collocarsi nel Kotô ? Io direi di no e non ricordo di averne vista una simile.
Ho visto almeno tre lame di Kiyomitsu con grande spessore al moto, forse una era davvero quasi un cm, ma assai sottili al saki e con sori molto pronunciato. Lame di grande potenza ma anche estremamente maneggevoli e leggere in mano (pur non essendolo alla bilancia).

Ma questo campo è spesso pieno di insidie e, come si dice, non si finisce mai di apprendere.

Quindi attendo con curiosità gli sviluppi di un esame de visu:-)

#31
betadine

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Shigeru... a questo punto ti lascio col "tuo fiore", augurandoti di trovarlo dalla parti di Osaka, Provincia di Settsu, sulla destra di Kobe.

 

(da una piccola "religiosa", e quindi poco affidabile, analisi.. dando per buone le varie teorie apparse.)

Imponente Ōsaka shintō sugata

sori debole o appena pronunciato

mihaba rastremato e chu kissaki relativamente piccolo.

La mancante hada potrebbe esser giustificata da un fine ko-mokume (talvolta muji hada)

hamon con ampio notare che chiude con Ko-maru boshi, con breve kaeri.

Ci potrebbe stare anche lo "hi" ... mancherebbero riscontri sul nakago, ma ....

casualmente condividi con un capostipite della scuola «l'incipit» del nome, che dal semplice Shi, diviene Shinkai (o Izumi no Kami Kunisada).

.. sarà il Destino a concludere l'opera del Maestro.

Ti auguro di trovare il tuo fiore in qualche scapestrato allievo di tale scuola, che lavorava "in stile e secondo dettami", ma variava alcuni dettagli; quando l'anno milleseicento volgeva al termine, al pari - da lì a poco - della produzione di spade.

 

Detto ciò, ti ringrazio per la pazienza (e pacatezza nei miei confronti.. è nella mia natura: un disinfettante, talvolta, irrita) e per il tempo che ci stai dedicando e ... se son rose.. fioriranno.

:arigatou:

 

 

 

p.s. Tienici aggiornati..  (https://www.nihonto.com/shinkai/)


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#32
getsunomichi

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È chiaro che si gioca.
Concordo con tutta l'analisi di Gianluca, tranne sul monouchi.
Non è tanto una questione di hamon, è che la lama sembra in qualche modo sgraziata.
Ha la pancia di un tedesco che ha ecceduto con la birra nell'ultimo ventennio.
Da giovane doveva avere un altro profilo...
月の道

#33
betadine

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"visioni"   tra lame +1 (tutte fuori scala)

 

File Allegati  InoueShinkai_SugataKanbun_DotanukiMasakuni_Shigeru.jpg   121,5KB   4 Numero di downloads

 

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#34
getsunomichi

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Esatto, Beta.
Quando compare un fumbari marcato, come nello yamashiro e yamato den, in genere ci si arriva con grazia.
Sono una caratteristica presente anche nel primo Bizen.
La spada arriva al piccolo kissaki gradualmente e con una curvatura più armoniosa ed elegante.
Una qualità che si è persa dal tachi al katana e dal koto allo shinto, probabilmente perché cavaliere e fante usano l'arma in modo diverso.
Il cavaliere impugna la spada sempre con una sola mano.
Quello sfinarsi armonioso realizza perciò spade lunghe ma al contempo molto leggere e maneggevoli. Oggetti che non pesano mai in punta.
Per una pesante spada a due mani, queste sottigliezze diventano oggettivamente meno importanti.
Però per chi oggi considera la spada giapponese un oggetto d'arte, a mio parere, sono dettagli che contano.
Credo che le differenze tra i Togishi siano da considerare oggi non solo nella abilità manuale (che resta comunque fondamentale), ma anche nel gusto e nella cultura con cui interpretano il restauro. La capacità di tirare fuori il meglio pur restando nel solco della tradizione dell'oggetto in esame.
Difficilmente chi prende in mano una spada ha piena coscienza di questi dettagli, eppure grazia ed eleganza gli arrivano immediatamente.
Ora, sarà una mia impressione, ma gli accostamenti operati da Betadine nelle immagini qui sopra dovrebbero rendere tutto ciò in modo piuttosto evidente. Lo ringrazio.
Cosa ne dite?
月の道

#35
betadine

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Che mi fa piacere che "apprezziate il lavoro fatto", a prescindere dalle conclusioni.

Che, soffermandoti, hai cambiato idea.

 

Come quando si incontra una donna appariscente..

poi lo sgurdo si sofferma e si notano certi particolari che fanno svanire il bagliore e la pongono sotto tutta altra luce.

Però è simpatica.

Ammesso che sia passata per Osaka, una Shinkai è un'altra cosa .. http://iidakoendo.com/6374/


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#36
betadine

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.. considerato che ci abbiamo girato intorno per un pò..

 

Shinto Histoy (

 

File Allegati  Shinto.jpg   93,98KB   2 Numero di downloads

 

Il periodo Edo va dal 1603 al 1868.

Questo è secondo la storia politica.

Guardando il diagramma sopra, il periodo Azuchi-Momoyama si sovrappone al Periodo Edo.

Talvolta, erroneamente - secondo alcuni, si pensa che il periodo Azuchi-Momoyama sia dal 1575 al 1600.

Intorno a questo periodo, la divisione tra pareri è costante nelle diverse opinioni.

La spada costruita tra il 1596 (Keicho Era, 慶 長) e il 1781 ( Tennmei Era, 天明 ) viene definita come Shinto.

Successivamete fino al periodo Meiji viene definita Shin-Shinto.

 

Dopo che Toyotomi Hideyoshi  ha quasi unito il paese e questo potrebbe godere in qualche modo di una società pacifica,  che cambia la distribuzione geografica in cui vivono i "gruppi di fabbri".

Ci sono tre aree principali in cui ha avuto luogo la fabbricazione della spada.. Kyoto, Osaka ed Edo.

Generalmente i “kaji” si radunavano attorno al territorio di ogni grande Daimyo (大名 o signore feudale) e vicino ai loro castelli.

 

Kyoto - Il gruppo Umetada Myoju (梅忠明 梅忠明) ha prosperato per diverso tempo, seguito da persone come Horikawa Kunihiro (堀 川 国 広) , Kunimichi (国 路) , Kunisada (国 貞) e Kunisuke (国 助).

Osaka - Osaka, divenne una città commerciale e centro del commercio. Qua lavorarono, sopratutto nell'area locale, kaji come Tsuda Sukehiro (津 田 助 広) e Inoue Shinkai (井上 真 改).

Edo —-Tokugawa Iyeyasu è lo shogun e molti fabbri si trovano a Edo (ora Tokyo, 東京). 

Nagasone Kotetsu (長 曽 祢 虎 徹) , Yasutsugu (康 継) , Noda Hannkei (野 田 繁 慶).

 

Quando il nipote di Tokugawa Iyeyasu divenne Shogun (Tokygawa Iyemisu, intorno all'epoca di Kannei 寛 永 1624-1643), la distribuzione geografica degli affermati artigiani si diffuse anche nelle altre province.

In ogni grande territorio del Daimyo , gli spadaccini avevano il loro negozio vicino al loro castello e soddisfacevano la richiesta di ogni Daimyo.

Nell'era di Genroku (元 禄, 1695), le spade che declinarono il loro aspetto “tecnico” a seguito della sempre maggior richiesta di “disegni pittoreschi” come Kikusui (菊 水, disegno floreale) e Fujimi (富士 見, Monte Fuji).

 

Differenza tra Koto (prima del 1596) e Shinto (dopo il 1596)   

La parte che segue riguarda la differenza tra Koto e Shinto… tenendo sempre ben presente che ci sono sempre delle eccezioni a questa regola.

  • La lunghezza di Shinto Katana è di solito circa 2 piedi e 3 pollici ±(circa 70 cm).
  • Wakizashi è 1 piede e 6 pollici ± (circa 48,6 cm).
  • Curvatura accennata.
  • Ampia larghezza.
  • Corpo spesso.
  • Gyo-no-MUNE.
  • Chu-Kissaki dall'aspetto leggermente allungato.

File Allegati  Gyo-no-Mune.jpg   8,29KB   2 Numero di downloads

  • La spada di Koto è leggera, a differenza della pesante shinto.
  • Bo-hi termina attorno alla linea Yokote .
  • The Bottom of Hi termina attorno a Machi.

File Allegati  Bo-hi.jpg   10,16KB   2 Numero di downloads

  • In generale, horimono sono rari. (..eppure qualche Kaji è famoso per "la sua scultura" e il design è molto accurato nei dettagli.
  • Il tessuto presenta essenzialmente Nie,  un “grezzo” Nie.
  • Intorno all'area di Machi (la parte inferiore dell'illustrazione seguente), inizia con la linea retta temperata, quindi Midare o diversi tipi di Hamon e termina lineare, generalmente con un Suguha attorno al Boshi (la parte superiore dell'illustrazione seguente). Questo in linea di massima, ricordando che c'è sempre qualche eccezione.

File Allegati  hamon.jpg   9,34KB   2 Numero di downloads

  • La lama si presenta di colore scuro e lucido.. il metallo appare duro allo sguardo.
  • Il Nakago ha una forma ben bilanciata.

La parte terminale del Nakago si restringe gradualmente.

Il tipo di Yasurime sono Kesho-Yasuri.

Le iscrizioni incise mostrano il nome, l'area e la provincia, con un'era imperiale.

 

File Allegati  Kesho-Yasuri.jpg   9,42KB   2 Numero di downloads

 

Fonte: https://studyingjapa.../inoue-shinkai/

 


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