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Impugnare la spada, prassi 'antica' e 'moderna'


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30 risposte a questa discussione

#19
Simone Di Franco

Simone Di Franco

    YamaArashi

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  • Tasogare no kuni jū
ci sono stati diversi periodi, così come tutti gli altri particolari della sugata anche i nakago hanno subito variazioni significative.

In generale comunque abbiamo nakago più lunghi e spesso incurvati nella tachi koto, che diventano più corti nelle uchigatana del muromachi e poi ancora di più nelle lame shinto, spade che dovevano essere più comode da portare piuttosto che efficaci in battaglia.
Senza contare i suriage...
Con le shinshinto e il periodo bakumatsu, l'idea di avere di nuovo grandi spade da battaglia, produsse così come sugata imponenti, anche nakago più lunghi.
Non dimentichiamo che molte scuole poi prediligevano tecniche particolari, come l'estrazione tipo iaito, altre l'uso con una mano sola etc...
E' quindi inevitabile che ci siano stati tantissimi casi particolari, sia nella lunghezza effettiva del nakago che della tsuka.



#20
Toji

Toji

    appena arrivato

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Dopo aver letto questa discussione devo dire che mi sento un po' disorientato, soprattutto data la mia scarsa competenza si in merito alle caratteristiche strutturali delle spade che del loro impiego.
Non potendo però ignorare la questione mi sono posto un po' di domande alle quali non ho trovato risposta ma non demordo... non ho ancora avuto l'opportunità di provare a tagliare con le mani ravvicinate, ma i fendenti a vuoto non sembrano venir male. Detto questo grazie alla mia incompetenza mi sono accorto che a volte nel fare estrazioni in velocità arrivo tardi ad afferrare la spada con la sinistra arrivando proprio agli ultimi cm, se avessi una tsuka più corta in quei frangenti prederei la presa e credo che in situazioni di combattimento faccia comodo avere una tsuka più lunga di quella necessaria per la presa a mani unite. In secondo luogo avere un'impugnatura più lunga premette di avere una leva più vantaggiosa nel malaugurato caso di un contrasto spada contro spada.
Le vostre opinioni?

#21
mauri

mauri

    Venator

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  • Toscana no kuni jū


Dopo aver letto questa discussione devo dire che mi sento un po' disorientato, soprattutto data la mia scarsa competenza si in merito alle caratteristiche strutturali delle spade che del loro impiego.
Non potendo però ignorare la questione mi sono posto un po' di domande alle quali non ho trovato risposta ma non demordo... non ho ancora avuto l'opportunità di provare a tagliare con le mani ravvicinate, ma i fendenti a vuoto non sembrano venir male. Detto questo grazie alla mia incompetenza mi sono accorto che a volte nel fare estrazioni in velocità arrivo tardi ad afferrare la spada con la sinistra arrivando proprio agli ultimi cm, se avessi una tsuka più corta in quei frangenti prederei la presa e credo che in situazioni di combattimento faccia comodo avere una tsuka più lunga di quella necessaria per la presa a mani unite. In secondo luogo avere un'impugnatura più lunga premette di avere una leva più vantaggiosa nel malaugurato caso di un contrasto spada contro spada.
Le vostre opinioni?



La presa sulla tsuka, lunga o corta è solo questione di allenamento, e questo più è costante più è proficuo, se la tua sinistra afferra male la presa è perché non sei cosciente di dove sta andando.
Come diceva Yama forse è più questione di scuole ma a parte l’ultimo periodo, intendendo per questo fino al 1867 che forse è quello dove le lame ancora sono state usate, ed alcuni più vicini a noi in cui l’uso non è stato di un gruppo di samurai ma di un singolo, la tsuka aveva quasi una funzione di bellezza e di moda, le stesse legature sempre più raffinate e complesse, realizzate con materiali anche costosi oltre che “fragili” fanno pensare più ad una scelta di visibilità che d’uso, a conferma di ciò il fatto che quelli che per ultimi hanno fatto uso di lame a prescindere, abbiano cercato di rendere queste più funzionali e permettimi, spartane, a discapito della loro apparenza, e questo per scelta, ma di questo può dirti molto di più Sandro che ne ha profondamente studiato gli aspetti.
Gli scontri in cui una leva debba essere più vantaggiosa penso siano stati relativamente pochi ma nel caso è più importante che all’interno di una tsuka che si trova in questo frangente ci sia un nakago questo si lungo, la tsuka per come è costruita, dove questo manca, tende a diventare molto fragile se adoperata come leva.

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#22
Toji

Toji

    appena arrivato

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  • Verona no kuni jū
Eh già, ho ancora problemi di coordinazione in alcuni movimenti, ma era per dire che se uno nella concitazione di uno scontro deve andare a impugnare l' arma gli riesce più facile se l'impugnatura è lunga, indipendentemente da come la impugna (sempre parere personalissimo). Per la questione del nakago non fa una piega, sottoscrivo.

#23
mauri

mauri

    Venator

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Parliamo di armi... in parecchie armi moderne militari, esiste un selettore di raffica da tre colpi, questo non serve a persone esperte ma ai principianti, che nella concitazioe dello scontro, rischiano senza di questo, di svuotare senza accorgersene un intero caricatore, ed il peggio è che non capiscono poi perchè l'arma si rifiuta di continuare a sparare.

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#24
sandro

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La questione si é fatta ancora più interessante a quanto vedo, e ben comprendo le domande poste da Khuran e Toji. Ringrazio Mauri e Yamaarashi per il loro interventi, che di certo ci danno una giusta visione di quella che é stata l’evoluzione della spada giapponese nel corso dei secoli. Non siamo in errore se asseriamo che l’evoluzione delle scuole di scherma ha influenzato la tōken, cosí come il contrario (anche se in maniera minore) é vero.

Spostando la discussione solamente sul piano tecnico, credo che siamo tutti concordi con Mauri quando afferma che la presa fosse un qualcosa di personale che ognuno allenava in modo diverso. Sicuramente con delle tsuka molto lunghe il mochikata non sarà stato eccessivamente serrato, ma nemmeno la mano sinistra sarebbe mai scesa all’altezza del kashira (come nella presa del Kendō, per intenderci). Dobbiamo sempre tenere a mente che uno shinken shōbu differiva molto dal katageiko, in quanto tutto era ammesso per restare vivi. Prendiamo l’esempio fornitoci da Toji, ossia quello in cui i duellanti si ritrovano in tsubazeriai. Egli ci dice che si sentirebbe più a suo agio con una presa larga, in quanto avrebbe una leva maggiore. Supponiamo anche che egli, grazie a questa leva e ad una forza fisica superiore, stia riuscendo ad avere la meglio sul suo avversario. A questo punto i casi sono due: o vince in qualità di quanto appena detto poiché l’altro cede sotto la sua pressione, oppure potrebbe trovarsi nella situazione in cui l’avversario, comprendendo di non poter opporre un’adeguata resistenza, riesce ad agganciare il suo polso con la tsuka e a trascinarlo a terra sfruttando a sua volta la spinta che lo ha investito. Queste tecniche erano molto comuni in passato, tanto da essere contemplate anche nell’allenamento in armatura. Con il tempo sono andate via via scomparendo. Oggi non é più cosí, ma una volta si arrivava al corpo a corpo in maniera molto più immediata di quanto si possa immaginare. Non a caso, quasi in tutte le tradizioni di spada vi erano degli insegnamenti base di jūjutsu che potevano essere applicati alla spada. All’interno di alcuni testi sul Kendō del secolo scorso, i maestri incoraggiavano i praticanti ad allenarsi anche nel Jūdō, in quanto sarebbe stata una vergogna riunciare al combattimento solo perché si era persa la spada. Nello shinai geiko questa cosa accadeva infatti spesso: la presa larga favoriva di molto i tentativi di aggancio, che invece risulterebbero quasi impossibili con una presa stretta. Di seguito allego qualche immagine esplicativa. La prima é tratta dagli “Hokusai Manga”, la seconda raffigura due praticanti che si fronteggiano indossando dei kote ed un men molto grezzi (anche qui l’impugnatura é ancora quella classica) mentre la terza mostra senza dubbio un mochikata ed un bōgu che potremmo definire moderni. :arigatou:

File Allegati



#25
Khuran

Khuran
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  • Siena no kuni jū
Sempre più appassionato alla questione mi sono messo a setacciare internet in cerca di antiche foto e stampe.
Per la precisione cercavo quelle postate da Sandro che avevo visto tempo fa, senza però trovarle :sweat:

In compenso ho trovato un lungo articolo ( http://www.shibuiswo...earthistory.htm ) che sul finale spiega accuratamente i cambiamenti nel Bujutsu, soprattutto dal 1800 in poi.

Oltre ad esso, una serie di foto di quello che su internet è noto come "old Kendo", dove si notano atteggiamenti molto differenti da quello moderno, a partire dalla posizione dei piedi (praticamente sempre una sorta di Hanmi) per passare a azioni praticamente inginocchiate simili a quelle che si vedono in alcune stampe.

Posted Image

Posted Image

Posted Image

(curioso il busto visibilmente inclinato all'indietro)

Posted Image

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tranne la 2°, tutte sono relativamente moderne, vista la presa degli shinai. Comunque la posizione dei piedi ben differente da quella 'tipica' odierna avrà, penso, una qualche forte relazione con il nanba aruki e tutte le meccaniche relative (da quando me ne avete parlato mi ci sono fissato :laugh: )

:arigatou:

#26
mauri

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Guardate come è lungo il nakago di questo odachi, penso che il suo utilizzo sia più simile a quello di una naginata che non a quello di una katana, almeno come la intendiamo noi:

File Allegati  hideyuki_odachi.jpg   88,49KB   1 Numero di downloads

Preso da: http://japantrip.tri...i/hideyuki.html

"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

Ernst Jünger


#27
Manuel Coden

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Guardate come è lungo il nakago di questo odachi, penso che il suo utilizzo sia più simile a quello di una naginata che non a quello di una katana, almeno come la intendiamo noi:

File Allegati  hideyuki_odachi.jpg   88,49KB   1 Numero di downloads

Preso da: http://japantrip.tri...i/hideyuki.html

Molto interessante, dalla descrizione si legge che riporta anche probabili segni di combattimento.
Comunque credo vada classificata nella lista degli oggetti "inclassificabili" :tongue:
Secondo me credo fosse utilizzata più come un nagamaki che un naginata, forse per "sfoltire" i lati di una formazione difensiva.
Mi è capitato di vedere una spada europea con dimensioni simili al museo interno alla Torre di Londra con un tagliente ancora superiore a questa, che da quello che mi è stato detto sarebbe servita a quello scopo.
In ogni caso, non credo sapremo mai la verità :biggrin:

#28
BanditoArturo

BanditoArturo

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A mio avviso l'impugnatura che hai è frutto dell'insegnamento del tuo Maestro e della tua capacità di "personalizzare" il tuo stile.

Quando si entra in un Dojo nuovo e si incontra un nuovo Maestro è giusta edichetta attenersi ai suo insegnamenti di impostazioni tecniche...solo dopo anni di pratica e di allenamento puoi permetterti di fare tuo un modo di combattere.

Resta sempre e comunque il dubbio che la direzione che tu stai prendendo non sia sbagliata , ma se sei abbastanza maturo nella pratica difficilmente farai errori madornali.

La mia presa sul Bokken è con le mani distanti, non credo che riuscirei a lavorare con le mani vicine, anche se in alcuni frangenti mi è capitato di variare l'impostazione della presa per puro scopo di allenamento.

Suppongo che diverse scuole di spada abbiano diverse impostazioni tecniche e che possano esistere scuole che si siano perse nel limbo della storia e che abbiano avuto fondamenti diversi per le loro tecniche.

Ricordiamoci che lo studio e l'allenamento per gli spadaccini arrivava a livelli di perfezione altissimi e Maestri del passato e del presente continuano a provare evoluzioni di tecniche antiche.



#29
mauri

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Se volessimo entrare veramente in merito a quello che sono le foto di questa discussione; specialmente le ultime, ci dovremmo render conto che sono "statiche",da studio, le forze dinamiche avrebbero certamente portato a impugnare la spada in modo diverso per utilizzarne al meglio il bilanciamento, il fatto stesso di portare un'impugnatura larga modifica i sistemi di leva nei suoi punti di congiunzione,diminuendone la mobilità a vantaggio della forza.


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Ernst Jünger


#30
kenren

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da questo video del maestro kono si nota come prima egli stesso utilizzi una presa larga:

http://www.youtube.c...?v=oCyg8KpnYmkk

 

Anche il suo maestro Kuroda sensei utilizza una presa larga:

http://www.youtube.c...?v=tVuGDcggm444

 

Quindi sarebbe ideale capire le motivazioni che spingono proprio Kono sensei ad usare entrambe le prese sullo stessa tipologia di arma  se poi la presa stretta e' la migliore.

 

Grazie per i chiarimenti :)


"I petali di un fiore che cadono senza produrre rumore sul muschio, un suono che dev'essere udito nelle profondita di una montagna......questa la perfezione richiesta nell'arte del ventaglio."

#31
mauri

mauri

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Difficile capire perché questi due sistemi siano usati in maniera alternata senza apparente motivo, per avere dei chiarimenti con cognizione di causa bisognerebbe poter chiedere a loro.


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Ernst Jünger





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