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Foto

Traduzione Mei


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29 risposte a questa discussione

#1
Danielsan63

Danielsan63

    appena arrivato

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  • Milano no kuni jū

Buongiorno a tutti.

 

Avrei bisogno del vostro aiuto per capire il significato della firma in questa foto ::

 

File Allegati  IMG_E0535.jpg   411,96KB   0 Numero di downloads

 

Visivamente sembrerebbe Sukesada però scritto 助貞 e non con i più comuni 祐定 ...

 

I tratti sembrerebbero autentici per grafia e dimensioni e sono assolutamente compatibili con lo stato di usura del nakago, quindi escluderei un tarocco, almeno recente, inoltre presenta un particolare modo di tracciare il primo kanji che mi pare di aver già visto ma non ricordo dove...

 

Sul lato opposto non ci sono altre scritte.

 

L'oggetto è un tantò riemerso dal baule di un vecchio collezionista deceduto: la lama ha il suo filo originale e taglia come un bisturi, però è stata pulita (proprio "pulita" con la U) da qualche genio armato di spazzola e cremine varie che ringraziando Dio non ha fatto grandi danni, per cui si riescono ancora a intravvedere tracce di un Hamon suguha stretto e di una hada con davvero molta attività.

 

Ringrazio in anticipo chi vorrà darmi il suo parere.



#2
Manuel Coden

Manuel Coden

    C0D

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  • Pordenone no kuni jū

La firma è 助貞 Sukesada come hai detto, quel "suke" veniva usato dalla scuola Shimada e da alcune Bizen antiche. Detto questo al nakago è stata rimossa la patina (cosa da non fare assolutamente) e lo stile di scrittura è piuttosto grezzo. Se posti altre foto della lama forse ti potremo dire di più a riguardo



#3
Danielsan63

Danielsan63

    appena arrivato

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  • Milano no kuni jū

"Bizen Antiche" ?  ... Grande !

 

Adesso mi sono ricordato dove avevo già visto quel modo di scrivere il primo kanji :

 

File Allegati  Sukezane_-_2019-11-04.jpg   39,71KB   0 Numero di downloads

 

Eccolo lì...

 

Questa è la firma di Sukezane (助眞) della Scuola Fukuoka Ichimonji.

Partendo da lui ho scovato che Il primo figlio di Sukezane si firmava

Sukesada, utilizzando solo quei due caratteri e con la stessa grafia per

il primo kanji, quello che condivideva con il padre.

Dopo di lui pare non vi siano stati altri sukesada in questa Scuola, e

visto che tutti gli altri Sukesada "noti" firmavano scrivendo il proprio nome

con 祐定 e dando vita a firme più complesse (essendo piu recenti prevedevano

quasi sempre la provincia  e spesso anche l'anno), direi che il soggetto

dovrebbe essere proprio questo...

 

Tutto ciò dovrebbe avere il suo senso, il problema è che non sono ancora riuscito

a trovare un mei orginale di QUESTO Sukesada, per fare un confronto ed

escludere così la possibilità di un "elaborato" fake (perchè falsificare la firma di

un fabbro sicuramente capace ma così poco conosciuto ? In genere non è più

facile trovare gimei con nomi molto più noti e immediatamente riconoscibili ? )

 

Boh, domani provo con altre ricerche... Proverò anche a postare qualche foto

della lama in cui si riesca a vedere qualcosa di più che non un profilo appuntito

e qualche riflesso di luce.

 

Intanto grazie, e se a qualcuno viene in mente qualcos'altro, grazie due volte.



#4
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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  • Venezia no kuni jū
una mei poco conosciuta è più facilmente falsificabile, perchè ci sono meno raffronti disponibili.

Fosse autentica sarebbe incredibilmente ben definita per avere 800 anni circa

#5
betadine

betadine
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  • Marte no kuni jū

Danielsan.. saresti così gentile da farci vedere il "tanto" nel suo intero...

(talvolta anche una semplice sagoma, o un profilo appuntito, potrebbe dare indicazioni sul sugata... magari con qualche misura.)

Grazie


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#6
Manuel Coden

Manuel Coden

    C0D

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  • Pordenone no kuni jū

Di Sukesada ce ne sono stati molti e in epoche diverse, me la sentirei di escludere tutti quelli precedenti al periodo Muromachi guardando la tua lama, dovessi fare un ipotesi direi tardo Muromachi o primo Edo, ma senza foto della lama sono voli pindarici 



#7
Enrico Ferrarese

Enrico Ferrarese

    Dash Kappei

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  • Venezia no kuni jū
concordo il vedere la lama intera aiuterebbe molto a farsi un idea più precisa, per lo meno per cercare di collocarla temporalmente.

Anche se l'unico che ho trovato al volo che si firmava con questi due precisi caratteri è stato il sukesada ko-bizen.

#8
Danielsan63

Danielsan63

    appena arrivato

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  • Milano no kuni jū

Innanzitutto, grazie a tutti per i preziosi contributi.

 

 

Anche se l'unico che ho trovato al volo che si firmava con questi due precisi caratteri è stato il sukesada ko-bizen.

 

 

Esatto.

La cosa che più mi incuriosisce è proprio questa : da quanto ci è dato sapere non è mai esistito un'altro fabbro di nome Sukesada che abbia firmato con quei due caratteri, e soprattutto non sono riuscito a trovare nessuno che abbia mai usato quella particolare grafia per il primo kanji al di fuori di Sukezane (teoricamente, suo padre e caposcuola). Naturalmente, anche se è vero che all'epoca era assolutamente normale mantenere in firma il primo kanji della scuola e cambiare solo il secondo, è altrettanto vero che nessuno vietava a un qualsiasi fabbro anche di epoca successiva di svegliarsi una mattina e mettersi a firmare le sue lame in questo modo, magari solo perchè gli andava così e senza essere mai entrato nella storia... 

 

Per quanto riguarda la questione fake, anche qui tutto è possibile, tuttavia le poche firme chiaramente riconosciute come false che mi sia mai capitato di incontrare erano tutte di gente molto nota e con uno stile ben definito che spesso si cercava anche di riprodurre a sostegno della truffa, mentre questo Sukesada, a parte l'età, non mi pare sia rinomato per aver fatto dei capolavori o sia mai stato particolarmente famoso, tant'è che una descrizione del suo stile o una sua firma "vera" in giro nemmeno si trovano. Ho anche cercato firme simili che potessero venire facilmente alterate creando quella in questione solo per convenienza, ma anche qui non ho trovato niente se non il fatto che, al contrario, questa di Sukesada sarebbe stata relativamente facile da trasformare in quella di Sukezane (il primo kanji è identico e il secondo facilmente trasformabile), cosa che in effetti avrebbe avuto anche più senso... 

 

Inoltre, dato che la lama non è rovinata ma è stata smanacciata abbastanza da rendere le trame appena visibli, resta anche difficile osservare dettagli estetici che potrebbero ricondurre a uno stile specifico (ad esempio, se per caso fosse davvero Ko-Bizen, lo stile sarebbe certamente riconoscibile....) 

 

Insomma, visto così neanche a me sembra che abbia le caratteristiche di un lama così datata, e tanto meno credo a babbo natale, però devo dire che in effetti tutto ciò è abbastanza curioso.

 

Di seguito vi posto qualche foto scattata ieri sera col telefonino.

(Visto che non possiedo una macchina fotografica decente, portate pazienza)

File Allegati



#9
Manuel Coden

Manuel Coden

    C0D

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  • Pordenone no kuni jū

di Sukesada con quei kanji ce ne sono stati molti:

SUKESADA (助貞), Einin (永仁, 1293-1299), Bizen/Sagami – “Sukesada” (助貞), Fukuoka-Ichimonji school, first name Tōgenji (藤源次), according to tradition the son of Sukezane (助真), some sources see him also as son of Suketsuna (助綱) who was in turn a son of Sukezane, he signed first with Norisada (則貞) and was active from about Einin to Tokuji (徳治, 1306-1308), it is said that he accompanied his father to Kamakura, normal tachi-sugata, itame with ji-nie, the utsuri is faint, chōji-midare or suguha mixed with chōji in ko-nie-deki, he applied no longer the flamboyant ōbusa-chōji of Sukezane, the signature is small and executed as tachi-mei
SUKESADA (助貞), Tokuji (徳治, 1306-1308), Bizen – “Sukesada” (助貞), Fukuoka-Ichimonji school, maybe a Sukesada from the lineage of Sukezane (助真) who remained in Bizen and did not go to Kamakura
SUKESADA (助貞), Eikyō (永享, 1429-1441), Bizen – “Bishū Osafune Sukesada saku” (備州長船助貞作)
SUKESADA (助貞), Ōei (応永, 1394-1428), Higo – “Hishū-jū Sukesada” (肥州住助貞), “Sukesada” (助貞), Enju school
SUKESADA (助貞), Ōei (応永, 1394-1428), Suruga – “Sunshū-jū Sukesada” (駿州住助貞), “Sukesada” (助貞), he is listed as one of the ancestors of the Shimada school (島田) and it is said that he came originally from Bizen province
SUKESADA (助貞), Kōshō (康正, 1455-1457), Suruga – “Sunshū Shimada-jū Sukesada” (駿州島田住助貞), Shimada school
SUKESADA (助貞), Kanbun (寛文, 1661-1673), Settsu – “Sesshū-jū Fujiwara Sukesada” (摂州住藤原助貞), student of Sukehiro (助広)

Detto questo, lo stile di scrittura del carattere "Suke" e il sugata mi fanno pensare a quelli di scuola Shimada in quanto altri forgiatori di quella scuola lo scrivevano in quella maniera, quindi medio-tardo Muromachi.
Servirebbero foto migliori e magari una politura per essere più sicuri.


#10
Danielsan63

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    appena arrivato

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Per la cronaca :

 

Nella foto del kissaki  si vede tutta una serie di righe orizzontali che a occhio nudo non si vedono.

 

Nell'ultima foto, le tracce di attività si vedono come fossero dei puntini luminosi.

 

Credo sia un problema di metallo lucido sotto luce artificiale...

Sukesada con quei kanji ce ne sono stati molti:

Sì, è vero, ma attenzione allo stile delle firme : a parte il nostro, nessun sukesada firma con solo due kanji.

In pratica c'è sempre l'indicazione della città e/o della provincia e/o la data... Ma solo i due kanji mai, o almeno io non li ho trovati.

 

Della scuola Shimada non so nulla, però vedo di informarmi perchè Muromachi  mi suona molto meglio di Ko-Bizen, e se fosse così 

per me sarebbe davvero una grande gioia..

Servirebbero foto migliori e magari una politura per essere più sicuri.

Per le foto migliori vedo di riprovarci con sole e luce naturale...

 

La politura al più presto ! 

 

Non penserai mica che io possa convivere con un dubbio del genere ?



#11
Manuel Coden

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un consiglio per le foto, appoggialo su una superficie, preferibilmente con un panno scuro, altrimenti tenendola così metti a fuoco solo il tappeto di casa...



#12
Cristiano Boscaini

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E comunque il fabbro ko-bizen è quotato bene in realtà, guarda qui: https://nihontoclub.com/smiths/SUK437 ,sono del parere di Manuel per quanto riguarda il periodo, ovviamente aspettiamo foto migliori! 



#13
betadine

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... non vorrei sbilanciarmi troppo, ma secondo me .. trattasi di (lo dico sottovoce)

Spoiler

 

dai Danielsan .. non è una questione di telefono..  (come suggerito da Manuel.))

(prova a smontare le lama, mettila appoggiata su un fondo scuro e scatta qualche foto della lama intera e, se vorrai, di qualche particolare.. boshi, nakago, machi.. vedrai che saranno a fuoco)

Se vorrai, potrai anche misurarla alla bene e meglio e dare qualche indicazione in più.

 

Direi, a occhio, lunghezza circa 24/26cm, kasane 4mm, motohaba 23/25mm, sakihaba 18/21mm.

Grazie per condivisione e per la pazienza .. se vorrai fare qualche scatto e misura in più. :arigatou:


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#14
Danielsan63

Danielsan63

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espadrillas in tela cucita.. non riesco ad identificare il boshi, ops.. la punta, se in corda

Ma "Corda".. Assolutamente !   :hihi:

 

Scherzi a parte... Domani ci riprovo con la luce giusta e vediamo cosa viene fuori.



#15
betadine

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... e allora ti auguro belle sorprese anche per la lama.


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.


#16
Danielsan63

Danielsan63

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Seguito il consiglio del panno nero...

 

Ecco qualche foto migliore, a fuoco e con luce naturale :

 

File Allegati  Ok IMG_0590.JPG   671,87KB   0 Numero di downloads

 

File Allegati  IMG_0594.JPG   878,66KB   0 Numero di downloads

 

File Allegati  Ok IMG_0591.JPG   75,9KB   0 Numero di downloads

 

File Allegati  Ok IMG_0587.JPG   3,65MB   0 Numero di downloads

 

File Allegati  Ok IMG_0588.JPG   3,32MB   0 Numero di downloads

 

File Allegati  Ok IMG_0595.JPG   321,07KB   0 Numero di downloads

 

File Allegati  IMG_0599.JPG   1,87MB   0 Numero di downloads

 

File Allegati  IMG_0597.JPG   332,43KB   0 Numero di downloads

 

Motohaba = 24 mm.

 

Motkasane = 5 mm.

 

Il resto si dovrebbe vedere dalle foto....

 

Grazie.



#17
Manuel Coden

Manuel Coden

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Il sugata muzori ci sta con il medio-tardo Muromachi, non si vede molto di hada ed hamon, ma si intravedono molti jinie, penso che dovresti farla polire e ti ritroveresti con una bella lama (a patto ci sia ancora hamon)



#18
Danielsan63

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A vista, la linea di hamon si intravvede abbastanza bene, è in foto che si fatica a farlo risaltare....

 

Ci ho provato nella terza foto... E' un Suguha stretto.






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