Aldo Vanini
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messaggi di Aldo Vanini
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Enrico, concordo.
Il mio quesito non riguardava la possibilità di acquisto, ma una valutazione, sia pure superficiale per quanto consentito dalle foto, di quella lama e della insolita, per wakizashi, nagasa...
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Per tornare a Kinoe no komatsu, mi pare che abbia un'origine assai più recondita della stessa 'giapponesità', che interviene al più nella scelta dell'animale (Giappone=mare), ma non nel tema ancestrale di fondo che appartiene ad una antropologia che precede le specifiche culture.
Il mistero del rapporto uomo/donna animale è presente in molti miti, basti pensare a Leda, a Pasifae e a Europa.
Un rapporto che, in sfumature diverse, appartiene a uno dei quesiti di base su cui sono costruiti, universalmente, i miti...
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E un wakizashi con una nagasa di 65 cm???
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Per pura curiosità, cosa ne dite?
aldo
P.S. ovviamente, soltanto Awanokami...
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A parte questo arcano (del libro) svelato, io, più riguardo direttamente la katana, più concordo ormai pienamente con la sua analisi.
E la ringrazio per l'apprezzamento!
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scusate se mi intrometto alla fine, ma la discussione si è fatta interessate.. e come me ne ero perso un pezzettino mi aggiungo in coda con una domanda...
chiaramente escludendo tig(troppo moderno) e saldatura in forgia (la temperatura avrebbe certamente stemprato la parte iniziale della lama),secondo me anche qualsiasi forma di saldobrasatura , perche il minimo che si possa fare per legare due acciai è utilizzare il rame come legante o l'argento . Questo implica che per quanto si possa usare la lima, o per quanto possa essere perfetto il pezzo , poiché la tecnica e che il metallo del riporto si infiltri per capillarità , a qualche parte non avemmo dovuto vedere ossido se c'era argento..e se c'era rame si vedeva meglio ancora peche si scurisce e fa strane patine . Adesso parliamo di veramente poca roba , pero la linea di cui parliamo per me, e ripeto per me non lascia dubbio . Li si sarebbe dovuto vedere a prescindere dalla lima . pertanto credo si possa trattare di accorciamento, e si vede lo strato finale non adeguatamente incollato , e soprattuto in quel punto ci puo stare . Che ne dite?
Comunque signor. Vanini la sua spada mi piace. A prescindere.
Poi le volevo chiedere un altra cosa come sia possibile che io abbia una copia del Nagayama con una dedica fatta dal traduttore proprio a Lei? (davvero interessante)
in quanto se lei ha questa passione per le spade perche non ha più il libro? ( mi scuso perche la sezione non adeguata ma è un fatto simpatico )
Diamine! Ecco dove è finito...
La storia è questa.
All'acquisto della spada, chiesi a Emiliano Lorenzi, in regalo, una copia del Nagayama tradotto da lui.
Quando spedi la spada, unì il libro al pacco, ma con quella forma il pacco tornò indietro.
Emiliano Lorenzi rispedì le due cose separatamente e rimasi un po' deluso quando mi arrivò il libro senza la dedica promessa, pensando che se ne fosse dimenticato.
E' divertente sapere, invece, come sono andate le cose. Mi verrebbe di chiederle se ce li scambiamo di nuovo...
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Riportare in piano la saldatura in TIG per limatura, non c'é dubbio (anche se é un peccato eliminare le unghiette di un TIG a regola d'arte (vedi nautica di alto livello) ! :-) ). Che arrugginisca tutto uniformente, senza che ci sia qualche residua inclusione di tungsteno non arruginito, sbaglierò, ma la vedo dura.
Sulla deformazione a seguito martellatura avrei qualche riserva pensando a cosa riesce a fare il kanji sulla lama incandescente quando ripiega su sé stesso il pacchetto o tutte le ribattiture che fa per ottenere il risultato desiderato, che alla fine è geometricamente perfetto, certo non deformato, e il codolino con il gaku mei è cosa di pochi centimetri (saranno sì e no sei, sette cm).
Tutto è possibile, e nei secoli credo che se ne siano viste molte di più di quello che si vede navigando in rete (orikaeshi, haritsuke, etc) o pensate solo a quanti stili e formati di firme (niji, kaki-kudashi, zuryo, tameshi, kinzogan, shu, kiritsuke, kinpun, etc.).
Infine, se non ci fosse quella linea dritta che precede la mei, l'ipotesi di Manuel, di suriage senza riporto, sarebbe occamianamente la più naturale...
Ma qui mi fermo veramente, mi siedo, la sfodero e me la godo così com'é...
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Saldo-brasatura o in tempi ancora più recenti con una saldatura tig, che senza materiale di apporto e con un'adeguata rifinitura sarebbe difficile da vedere
Il tig (quelllo che ne sarebbe rimasto dopo limatura) non si sarebbe arrugginito, neanche artificialmente. Mentre il nagako è perfettamente e uniformemente arrugginito, e non presenta la minima traccia di inclusioni o fioriture che sono tipiche del tig.
Sbaglierò, ma non mi risulta, invece, che il tamahagane riportato a incandescenza si deformi più di tanto, come dimostra la lavorazione precisissima della lama, che vede progressive forgiature e battiture.
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Anche a me sembra che ci sia qualcosa di non casuale dietro...
Da anni mi arrivano pacchi e pacchetti da tutto il mondo (o in uscita) e il servizio che non ha mai fallito è proprio quello che ha le poste italiane come terminale.
Fossi in te cercherei di capire cosa succede nel tuo caso. Considerata la ripetitività c'é qulacuno che agisce con cognizione di causa...
aldo
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Non sono per niente un grande competente!
All'esame del nagako, però, escluderei la brasatura, in quanto non c'é traccia di materiale d'apporto e il fianco (contrariamente al nakagojiri che almeno mostra uno scalino) sembra essere un pezzo unico, chiaramente dopo una limatura che ha riportato i due pezzi a combaciare perfettamente. Ripeto, non sono un esperto, ma è ipotizzabile una forgiatura (i due pezzi portati a incandescenza e ribattuti praticamente riportati a essere un pezzo unico ? Credo che anche i gaku mei riconoscibili con un semplice tassello fossero ottenuti per forgiatura.
D'altro canto la forgiatura di una lama era un continuo ritorno alla forgia fino a ottenere il risultato desiderato... Sarebbe bastato battere sul lato ura con il lato omote poggiato su un legno duro per non rovinare la mei. Ma sono tutte elocubrazioni...
In effetti, a riguardare con attenzione, il nagako sembra piuttosto rastremato, ad adattarnemediante limatura la larghezza a quella dell'eventuale riporto, ed evitare che sia un tassello.
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In realtà è come ipotizza Altura. L'unica possibilità di datazione degli acciai a oggi conosciuta é la radiometria del C14, applicata alla presenza di carbonio nelle leghe. Complessa per la liimitatissima quantità, ma possibile, quanso lo meriti. Altre forme di datazione, come la voltammetria, si applicano solo al bronzo e al rame...
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La specularità dei mon mi sembra molto in linea con il richiamo alle due mani, che sono la massima sintesi dell'idea stessa di specularità.
Sì, nei limiti di ogni ipotesi, questa mi piace...
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Aggiungo quest'ultima considerazione e poi mi fermo perché una ricostruzione di fatti non databili (se non con attrezzature non alla nostra portata e sproporzionate al caso in esame) e con poche o nessuna documentazione rischia di essere oltre un certo limite solo di fantasia (e la citazione originaria di Occam mi pare del tutto appropriata, come da metodo scientifico...).
Sono stato il primo ad avanzare l'ipotesi dell'esclusione di 作 in un eventuale suriage. Poi, qualcuno ha fatto giustamente notare che c'é molto spazio dopo 世 .
Considerato che 作 significa niente più che 'fatto da, scritto da' (non sono certo un esperto di giapponese ma non credo di sbagliare), la sua presenza non mi pare indispensabile, come dimostra l'interessante nota sui Mitsuyo riportata da Francesco, che riporta firme anche limitate solo a 光世 .
In conclusione, personalmente mi pare di essere andato anche troppo oltre la semplicità di una vecchia Muromachi che si porta dietro, come tutte le vecchie spade senza troppa importanza una ampia dose di fattori sconosciuti, e che mi piace proprio per questo, non avendo pretese speculative né autocelebrative...
Rimane sempre bello e interessante quanto queste poche decine di centimetri di metallo e di intelligenza manifatturiera possano contenere...
Del resto la storia della metallurgia è una delle più antiche e interessanti nella capacità umana di farsi strada nell'evoluzione, ieri come oggi.
Non è a caso che questa povera vecchia lama sia esposta davanti ai disegni tecnici di un altro capolavoro della tecnica metallurgica che mi onoro di possedere...
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Mi pare che l'ipotesi gaku mei sia confermata, in versione limatura nagako. Per pigrizia non ho tirato fuori la fotocamera seria e quindi con lo smartphone non sono riuscito a fotografare in grazia di dio, né, tanto meno a riprendere il laterale. Devo dire chesul laterale, a vista, la saldatura è perfetta e invisibile. Se non fosse per quello che si vde in testa, sarebbe difficile immaginarlo riportato e sembrerebbe un unico pezzo con il tratto del nagako oltre la mei leggermente ribassato per limatura... Certo è che chi ha fatto il lavoro conosceva il fatto suo, soprattutto nel risaldare il tutto. La luce fa sembrare argentata la testata, in realtà è tutto ossidato.
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Questa della limatura mi sembra l'ipotesi più attendibile. Avevo messo in conto solo l'inverosimile taglio di una fetta.
Ed è giusto il richiamo di Enrico ad Occam: perché la soluzione più semplice è quella più probabile...
Datemi tempo per smontare la tsuka con calma e dovremmo avere le idee più chiare.
In ogni caso provo a sentire anche il parere di Lorenzi che me l'ha venduta.
P.S.: Concordo con il fatto che l'attendibilità del certificato NBTHK non può essere sostituita da alcun che, sotto il profilo tecnico (ovviamente sempre che non sia farlocco :-) ). Però, per la precisione, per la legge, in Italia, 'certificato' , é solo quello rilasciato ai sensi dell'art.64 del D.L.42/2004 (il così detto Codice Urbani), che riprende il vecchio art.2 della L.1062/1971, fermo restando, per l'art.21 della Costituzione, il diritto di chiunque di manifestare il proprio pensiero e fornire un parere da esperto...
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Io sono dell'opinione di G.Luca. Non riesco a vedere il motivo per una operazione così complicata (possibile teoricamente anche a mano, ma veramente ingiustificata), come dividere in due nello spessore il nagako per riappicicarlo con tanta precisione, quando anche sulle lame più pregiate il gaku mei è ottenuto in maniera tanto più rozza senza che nessuno se ne faccia un problema. Se l'operazione fosse stata condotta in questo modo per non farsene accorgere non sarebbe stato lasciato lo stacco netto sul lato omote. Lo scalino, che voglio verificare a vista potrebbe essere dovuto al taglio suriage, quando si sega spesso non si riesce a fare un solo piano di taglio. D'altro canto che il colore del metallo sia diverso solo sul lato della mei è evidente e non giustificato senza l'ipotesi del riporto e Lorenzi parla decisamente di gaku mei. Quindi gaku mei rimane l'ipotesi più attendibile anche se sarebbe un gaku mei veramente insolito. Misterioso... Oggi vedo di smontare, osservare bene e fotografare il profilo.
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per darvi un'idea del livello di definizione questo è l'originale del particolare evidenziato da Enrico
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A proposito della lama, vorrei sottolineare una cosa.
Benché riportate dopo un abbondante resizing, le foto che ho postato sono fatte in raw con un macro di serie L della Canon e con una fotocamera full frame priva di filtro antialiasing.
Questo significa una impietosa capacità di evidenziare anche il più sottile dettaglio. Se prendete la lama in mano (si fa per dire!) sembra quasi priva di formazioni.
Mi viene solo da chiedermi come si comporterebbero altre lame se fotografate alle condizioni di cui sopra.
Capisco che sembrino le giustificazioni di un genitore per i difetti del figlio, ma consentitemele... :-)
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Sarei più propenso a vederci una analogia con la stilizzazione dell'ensō, per la morbidezza della curva che non ispira un sentimento marziale come nel caso del jutte o del jumomji yari.
Insomma tra gaku mei della katana e mon del kake ho tra le mani un bel pezzo di mistero!
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quando smonto di nuovo la tsuka voglio vederla sul fianco per vedere lo spessore dell'eventuale riporto che, effettivamente sembrerebbe essere tale dal cambio di colore del metallo.
Il riporto è veramente accurato...Certo è che se fosse un falso sarebbe un falso ben sofisticato!
La cosa mi piace sempre di più
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Alla fine direi, come ipotizzavo, che più che gaku mei, sembra che il taglio suriage si sia portato via un carattere della mei e non sia stato necessario riportare tutta la mei su quello che restava del nakago, dopo di che,onestamente non ci vedo tutta questa stranezza nel nakago...
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Ti ringrazio per i complimenti!
Il katanakake me lo sono fatto arrivare direttamente da Saitama e il venditore è stato di una gentilezza e di una efficenza uniche.
Anche io credo che qualcosa significhi ma, stranamente, anche facendo una ricerca in visual computing, non ho trovato nulla che gli possa somigliare, benché tutto mi facesse credere trattarsi di un segno quasi scontato nella sua semplicità... Chi sa?
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Al confronto con i tratti della mei nel mio nagako e di quelli che mi hai postato, non c'é dubbio che si tratti della seconda generazione. I caratteri sono veramente simili. La mancanza del carattere saku 作, che facevi notare, e che è presente in tutte le altre mei dei Mitsuyo 肥州住光世作, potrebbe essere dovuto al fatto che il nagako sia suriage.
A questo punto tornerei anche sulla tua osservazione sull'essere o meno gaku mei. Effettivamente, all'esame, più che riportato il tassello della firma, il che non sembra, potrebbe essere stato semplicemente tagliato via l'ultimo carattere...
Yasutsuna?
in Consigli e discussioni varie
Inserita:
Grazie G.Luca, ma non era un consiglio per gli acquisti...
Non ho intenzione di comprare quella lama, era veramente una curiosità senza secondi fini, in relazione a quella che mi sembrava uno strano valore di nagasa e a una bella shirasaya.
Anche io, che pure acquisto molto su ebay non comprerei lì una nihonto...