Tsubame
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messaggi di Tsubame
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Te ne saresti accorto a breve anche tu Shimi. So che è fra i tuoi preferiti.
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Mah... impegni forse. Internet porta via un bel po' di tempo...
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ho voluto approfondire l'argomento nell'interesse di una cultura piu' generale che non quella della mera tecnica di costruzione delle nihonto.Sarebbe giusto citare la spada (lama, veramente...) anche come "allontanatrice di demoni" per i neonati (compreso l'erede al trono appena arrivato), le spose e persino i defunti.
Esempi di lame forgiate da Kunihira Kawachi espressamente per due giovani spose :
Quella di sinistra :
Per Junko, entrambi Voi come fiori sbocciati. Da tuo padre.
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una volta feci questo esempio ad una persona:se per assurdo hitler fosse stato ucciso con un colpo di pistola questa arma si puo considerare un'arma buona? anche dopo quello che ha fatto? non pensiamo alla persona ma al gesto?
Concordo.
Le armi non sono nè buone nè cattive. Buono o cattivo è l'uso che se ne fa.
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mi chiedevo quale fosse il perchè del filo mancante il quella porzione di lama...è possibile che lo facessero appositamente per non rovinare il filo in caso di scontro lama contro lama?Credo sia questione di politure.
Tutte le lame lasciano la casa del forgiatore senza filo nell'habakimoto (per poter lavorare meglio nel fare l'habaki, credo).
"Ubuha" è lo stato a cui ti riferisci, niente filo vicino all'habaki perchè la spada non è ancora stata polita o lo è stata una sola volta (max due se leggere).
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Forse sarebbe utile il seguente chiarimento. E' necessario distinguere tra capacità di taglio e resistenza all'usura da taglio.Tutti gli hataraki e le varie qualità dell'acciaio hanno pertineneza quando si tratta l'argomento resistenza (e resilienza) ad usura e stress da impatto. Una lama ben affilata può avere una eccellente capacità di taglio ai primi tameshi per poi vederla ridurre drasticamente in brevissimo tempo, un caso di questo genere è dovuto alla perdita del filo. Non è difficile creare un buon filo (per un togishi ovviamente), cosa ben più impegnativa invece è stabilire in corrispondenza con le caratteristiche fisiche dell'hamon quale tipo di finitura del tagliente e quanta ogivazione di niku si debba ottenere per garantire non solo una buona capacità di taglio ma anche una soddisfacente persistenza del tagliente.
Altro buon argomento ben trattato e finora omesso.
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Riguardo questo argomento credo che l'articolo http://home.earthlink.net/~steinrl/niku.htm sia abbastanza attinente.Personalmente non credo che l'alttrito sia inifluente sulla capacita' di taglio della lama, altrimenti una katana si potrebbe usare come un coltello da formaggio, mentre il filo della lama va fatto "scorrere" l'ungo l'oggetto da tagliare (scusate i termini poco tecnici ma non sono un esperto).
E' la differenza di attrito tra i vari "tipi" di acciaio che secondo me se esiste (dubito) e' ininfluente.
Ps. L'articolo sul Niku e' molto interessante e almeno per me che non ne sapevo nulla e' risultato istruttivo, tra l'altro vi e' accennato anche il discorso del taglio di differenti materiali di cui si parlava sopra.
Ciao
Si, certo, ma questo rientra nella geometria della lama ed è stato ribadito da altri politori qui sopra, non nelle capacità della microstruttura.
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come volevo dire prima (ma mi rendo conto che non sono stato preciso) determinate attività come l'utsuri potrebbero avere influenza sulla capacità di taglio ma non per l'attrito bensi per le proprietà meccaniche che introducono nella lama sollecitata dalle forze dell'impatto con il corpo da tagliare.Insomma, se l'utsuri irrigidisce la lama in qualche modo potrebbe migliorare la resa nel taglio o qualcosa del genere.
Pensandoci, un utsuri potrebbe irrigidire le facce laterali e ridurre quindi le torsioni e le flessioni trasversali...
Si, possibile, ma non credo ridurrebbe la frizione con la sua natura, sia esso Nie o Nioi based...
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Ecco qualche pubblicazione ammesso che tu riesca a reperirne qualche copia...
K. Tawara, Scientific Research on Japanese Swords (in Japanese), Hitachi-hyoronsha, Tokyo, 1953.
T. Suzuki, Traditional Technology of Making Japanese Swords (in Japanese), Rikougaku-sha, Tokyo, 1994.
H. Fujiwara and T. Hanabusa, Scientific research of Japanese sword - its curvature (sori) and residual Stresses (in Japanese), Research Report, Faculty of Eng., Tokushima Univ., (1993) 1.
H. Fujiwara, T. Hanabusa and K. Tanaka, Scientific research of Japanese sword - its curvature (sori) and residual stresses, Proc. 3rd Int. Conf.Residual Stresses, 2 (1991) 1537-1542.
T. Inoue, Japanese sword in science and technology-Computer simulation of quenching process (in Japanese), Boundary, 11 (1995) 36-41
T. Inoue, Japanese Sword in Comparison with Others, Proceedings of 8th International Conference on Mechanical Behaviour of Materials, Victoria, Canada, May 16-21, pp.458-468
T. Inoue, Metallo-thermo-mechanical Coupling --- Application to the Analysis of Quenching, Welding and Continuous Casting Processes, Berg-und Hutten-mannische Monatshefte, 132 (1987) 63-71.
T. Inoue and K. Arimoto, Development and Imple-mentation of CAE System "HEARTS" for Heat Treatment Simulation based on Metallo- thermo mechanics, J. Mater. Eng. and Perfor., ASM,6 (1997) 51-60.
Belle... visto che ce le hai, cosa dicono sulle attività e sulla capacità di diminuire la frizione ?
Ah...
Inoue (tutto, è la discussione online dell'intero processo prima che andasse in pensione...) si può scaricare dal mio sito, non
c'è una mazza sulle attività e la capacità di diminuzione della frizione :
http://xoomer.alice.it/tsubame/ZZZZZZ_DOWNLOADS.htm (Tatsuo Inoue swordsmithing file).
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Altri buoni feedback. Grazie.
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Guardando il ranking degli spadai wazamono, o-wazamono, saji o wazamono infatti si potrebbe ben osservare che la maggior parte di questi kaji (ovviamente generalizzando) lavoravano con suguha (o suguha su notare), hada compatto, attività "nella norma" come dire senza troppa vivacità...Attività nella norma. Esatto...
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Non e' un problema di affilatura. Le lame con un alto contenuto di carbonio, oltre lo 0,8%, tagliano meglio delle altre anche se hanno un grado di durezza leggermente inferiore. Il problema e' di resistenza agli sforzi meccanici che puo' essere indebolita dalla presenza di carbonio sotto forma di graffite che dovrebbe precipitare durante la preparazione del panetto di wootz.Su questo tipo di acciaio esistono delle analisi molto accurate fatte anche in tempi recenti. Con pagando, una composizione come quella delle spade migliori si riesce a trovare. Sono leghe e acciai lavorati (come acciai oltre 1% di carbonio super elastici) prodotti da ditte specializzate ad uso di laboratori o industrie, non si tratta di getti di fonderia.
Nei numeri di Scientific American del 1984 (credo) trovi un articolo storico su questo argomento.
Angelo, penso che tu ti riferisca semplicemente alla composizione (che non c'azzecca niente con il fatto che sia wootz o
no). Se ti riferisci alla capacità industriale di rifare quell'acciaio, c'è gente che fa letture al Massachussetts Institute of
Technology sull' acciaio di Damasco che ancora sta viaggiando in India e in Medio Oriente per capire di preciso come
facesso questo acciaio. Li conosco personalmente e le lame che hai visto dovrebbero essere pubblicate l'anno prossimo
su un libro dei loro. Sono appena uscito da una discussione se il wootz fosse mai stato importato in Giappone come
Nanbantetsu e se Yasutsugu lo avesse mai usato per le sue lame (a causa di una citazione di Yumoto sul suo vecchio libro)
ma già ne sapevo parecchio prima.
Buoni articoli sull'argomento :
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/...oeven-9809.html
http://www.mse.iastate.edu/fileadmin/www.m...searchsize2.pdf
Fai una ricerca con "Wootz" "Pulad" o "crucible steel" qui, dove c'è gente che lo sta riproducendo (o almeno ci prova)
veramente :
http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?f=147
o qui :
http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?f=130
e capirai cosa intendo.
Non c'è acciaio industriale che arrivi anche solo vicino ad un "watering" come quello postato.
Comunque siamo offtopic e per farci perdonare posteremo un paio di chicche che Shimi sicuramente apprezzerà sul
Nanbantetsu in Giappone :
http://kindai.ndl.go.jp/BIBibDetail.php?tp...jp_num=41010127
e un bel pdf sui tre tipi principali di Nanbatetsu importati (spero sia stato caricato, il link non c'è più per scaricarlo) che sarrebe d'uopo discutere in un topic a parte :
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Buona esposizione della cinetica, Yama.
Se poniamo la questione in termini assoluti, credo che tu abbia ragione e io determinerei che i fattori prevalenti
nell'effettuare un buon taglio siano :
1°) la tecnica (in assoluto *ma* affetta dal fattore qualità della lama. A pari tecnica miglior qualità darà migliori risultati,
dando per scontata l'adeguatezza della geometria al bersaglio).
2°) la geometria della lama (ancora, dandone per scontata l'adeguatezza alla natura del bersaglio)
3°) la qualità della lama (che è intrinsecamente legata alla geometria e viceversa, ma che è anche affetta dai materiali
utilizzati).
4°) la politura (che è intrinsecamente legata sia alla geometria che alla qualità della lama, elementi che la politura deve
enfatizzare e/o rispettare al massimo)
5°) *di gran lunga* e *solo possibilmente* altro...
Ora, volendo anche solo per un momento considerare come pratica l'utilità delle microstrutture nel diminuire la frizione con
un effetto "teflon" sulle superfici della lama, dovremmo comunque considerare :
A) quanto queste microstrutture siano evidenziate dal livello di politura disponibile all'epoca delle lame in rapporto alla
funzione che si ritiene debbano svolgere.
B) la quantità della superficie totale ricoperta dalle microstrutture in rapporto alla superficie totale (intrinsecamente legata
al punto A) .
C) il posizionamento di tale superificie in rapporto alla funzione specifica di diminuzione della frizione.
D) l'efficacia di tale posizionamento in rapporto alla cinetica del Niku.
E) L'efficacia dell'interazione fra i punti C e D in rapporto alla natura del bersaglio.
F) l'azione di lubrificanti interni (olio Choji per la manutenzione) o esterni (liquidi organici quali sangue e sudore) o
inorganici (umidità, pioggia) presenti nell'ambiente o nel bersaglio.
A mio parere risulta evidente che qualsiasi *possibile* azione di diminuzione della frizione dovuta alla natura
della microstruttura di molte attività è soggetta a tali e tante variabili da poterla considerare ininfluente ai fini
di produrre una SaijoOwazamono o qualsivoglia altra lama di grande efficacia, non fosse altro per il fatto che
tale supposta diminuzione sarebbe in relazione solo a bersagli di consistenza similare alla carne umana,
in quanto riesce difficile applicare il ragionamento a consistenze maggiori (maglia di ferro, lamelle d'armatura,
spessi tessuti di seta) o minori (i suindicati liquidi organici che sicuramente si frappongono a livello microstrutturale
nell'azione di taglio, ma che non sono sufficienti a diminuire l'effetto macrostrutturale del Niku).
Comunque... Qualcuno ha notizie di studi che confutino le suindicate supposizioni ?
Anche opinioni personali sono altamente apprezzate, naturalmente.
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A volte ritornano...
Anni fa (molti, non c'era il computer nè internet...) lessi delle correlazioni suggerite da Fukunaga fra attività della lama
a livello microstrutturale e riduzione della frizione fra lama e bersaglio durante il taglio, dopo una analisi delle lame al microscopio elettronico. Ricordo abbastanza bene che Fukunaga parlava essenzialmente dei Ji-Nie e dei nioi-nie nella hamon. Ricordo anche che avevo declassato la cosa come non rilevante per quanto letto (e in gran parte oggi da me dimenticato) di Yoshikawa Kentaro sulla relazione fra politura e capacità di taglio, abbinandolo però al livello di politura ritenuto al tempo ottenibile nel periodo Koto, specialmente nell'era d'oro Heian/Kamakura.
Siccome il Nihonto Wazamono Nyumon (Introduzione alle spade giapponesi di famosa capacità di taglio) da cui il "Nihonto no Oremi" (più o meno "Tendenza a spezzarsi delle spade giapponesi") di Fukunaga è tratto e che è stato la base di partenza per questi studi al microscopio, siccome dicevo questo testo è stato già menzionato in altre discussioni sulla fragilità delle lame in questo forum (Shimi...), vorrei rinfrescarmi le idee ed avere un aggiornamento sulle eventuali prove di tale capacità od opinioni in merito dai politori presenti e da Shimi, che è poi quello che ha tradotto le parti dei lavori indicati. Non sono a conoscenza di studi più recenti partiti da quelli di Fukunaga e sia Quadri che i miei amici giapponesi ritengono la cosa irrilevante per i suindicati livelli di politura del tempo o semplicemente perchè ci sono talmente tanti fattori prima di questo da rendere la cosa una discussione di sesso degli angeli, ma io sono testardo e curioso.
Dico questo perchè sto ora discutendo la cosa su un'altro forum in cui si attribuisce a TUTTE le attivita' (dai Konie agli ashi, Utsuri compreso) una capacità di diminuzione della frizione attraverso la funzione di "colonne microstrutturali" che allontanano la porzione del bersaglio gia' tagliata dal lato della lama (ma il Niku allora a che serve ?).
Siccome le citazioni riportate nella discussione sull'Utsuri mi hanno risparmiato UN SACCO DI TEMPO E LAVORO nel sostenere che l'Utsuri (mantenendo il fatto che non si sa nemmeno bene che cosa sia e che non c'è accordo fra gli studiosi su che cosa serva, se serve a qualcosa) ha secondo me una funzione strutturale così come anche le attività essendo un indicatore del lavoro fatto, ritengo giusto e doveroso ringraziare i contributori di quella discussione e provare a
sentire anche la vostra campana su questa supposta capacità di diminuzione della frizione delle microattività, se vi sembra un argomento degno di discussione, perchè sono testardo nelle mie convinzioni ma anche capace di cambiarle quando le prove sono (MOLTO) soddisfacenti.
Commenti e critiche, così come fonti e suggerimenti, sono altamente graditi. Sono indietro di 25 anni su questa cosa...
Grazie del vostro tempo, anche solo per aver letto (sono sempre logorroico dopo le solite 3 bottigliette di Ozeki sake del Venerdì...)
Carlo
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Probabilmente la lama e' un disastro dal punto di vista meccanico ma ha una bellezza unica. Ho due coltelli persiani del XVIII sec. in wootz.Sinceramente, le mie tagliano da fa paura (le dita, mai fatto tameshigiri con queste...), presenta l'equivalente del Niku, è bilanciatissima e leggera. Dopo un colpo sembra "tornare" in guardia da sola.
Solo che proprio non c'è verso di usarla con due mani...
La lega e' stata studiata da centri di ricerca degli stati uniti con analisi dettagliate su campioni originali tanto che si e' potuto risalire alla composizione. Fino a qualche tempo fa' era possibile acquistare delle leghe di wootz da alcune ditte americane.Il wootz disponibile in commercio non è quello di queste lame.
Pare che solo recentemente (forse l'anno scorso o addirittura quest'anno) un russo sia riuscito a
ricreare *una* variante del "wootz/pulad" del livello di quelle antiche. Altri spadai americani
ne ricreano una pallida imitazione a livello artigianale.
Tutto quello che arriva da una fonderia è di una classe non paragonabile tanto è inferiore.
Queste le facevano con crogioli al massimo di qualche kilo...
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Non mi risulta essere nata come Gunto. Anchè perchè mi è stato detto dal vecchio proprietario, che nel 1941 quando arrivò seconda a quella mostra tenutasi a tokyo, e riportata anche sul libro "Modern japanese swordsmiths 1868 - 1945 di Oshigata" non aveva un koshirae militare.Non vedo punzoni, quindi non dovrebbe essere nata come lama militare anche se lo spadaio è registrato come
Rikugun Jumei Tosho. Ti allego lo scan della tua lama dal libro citato. Complimenti.
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Non sò quante volte si possa polire una lama, ma con 4 sei già a buon punto.Shiro, dipende dalla politura e dal tipo di lama. Ce ne sono certe che, dovendo rifare persino le geometrie, un numero di 4 potrebbe essere il massimo. Altre politure/lame... magari anche 40.
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Ci sono spadai americani, sudafricani e ditte americane che trattano lame prodotte in Cina ma con un alto livello di controllo qualità che permettono il praticare battodo anche senza svenarsi, senza rovinare lame antiche di alcun genere e
in tutta sicurezza. La lucidatura non è mai stato un problema per chi pratica battodo. Semplicemente non la si rifà sulla lama che si usa. Durerebbe un pomeriggio in ogni caso. Con 2500 euro si puo' avere una lama affidabile in tempera differenziata (senza hada, Marugitae) con una montatura sicura, cosa fondamentale, molto più della lama con spade moderne.
La gran parte degli incidenti sono dovuti allo tsuka che si rompe, non alla lama che si spezza. Bisogna essere dei rinco per arrivare a far volare in pezzi anche una appena mediocre lama cinese di acciaio al carbonio (il 440 non è neanche da nominare). Si chiama abuso e può fare scherzi anche con una buona Koto, indebolita dal tempo e dagli urti in battaglia.
Se lo tsuka è rotto e il mekugi mal fatto, te ne accorgi quando vedi un elicottero senza abitacolo potare le rose del giardino del vicino. Il piegarla, bhè, vaffancucciolo, ho bocciato un colpo e me la raddrizzo...
Personalmente non vedo più la necessità (come in passato) di usare lame antiche e mediocri per il tameshigiri/battodo.
Comunque per i Kata o il taglio, se uno sa veramente quello che fa anche lame buone (fatte oggi o antiche di modeste qualità) possono essere usate senza blasfemie, in mia opinione. Io non lo farò perchè è evitabile.
Personalmente trovo più sicuro usare una lama fatta oggi da un buon spadaio, non laminata, con montatura (soprattutto lo tsuka) nuova, con le specifiche per le mie dimensioni, requisito in passato difficile da ottenere con le "scarse" originali.
Per quanto riguarda il fatto che le NihonTo non sono più usate come armi....
In almeno 200 anni del periodo Edo le spade sono state solo un simbolo, occasionalmente usate per duelli in percentuale bassissima rispetto al numero totale che passeggiava alla cintura dei Samurai o riposava sui Kake.
Non vedo cosa sia cambiato oggi. Usata o a riposo sempre arma rimane. Meglio comunque, secondo me, fosse considerata anche legalmente opera d'arte. MOLTO MENO ROGNE NELL'IMPORTARLA.
Restrizioni sulle cinesi in cambio di concessioni sulle antiche. Chi vota si ?
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Probabilmente molti ne sono già al corrente, per gli altri volevo avvisare che Darcy Brockbank e Robert Benson hanno
pubblicato il primo di una serie di libri dedicato alle spade giapponesi nelle collezioni americane, che tutti sappiamo
fornitissime.
Una review è disponibile qui :
http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=80444
e il libro è eventualmente ordinabile qui, dove ci sono altre informazioni :
http://www.nihonto.ca/bizen-to/
naturalmente la mia copia è già arrivata, letta e archiviata
Grazie per il vostro tempo.
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Da diversi anni parlo, traduco, leggo e scrivo nella mia seconda lingua che e' l'inglese.Non si direbbe. Seguiro' il tuo consiglio
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In inglese Commissioned officer e' un ufficiale che ha ricevuto i gradi in quanto nobile o perche' ha pagato per essere ufficiale. Not Commissioned officer e' un ufficiale che si e' guadagnato i gradi all'accademia o sul campo.Quindi la traduzione e' "Gunto corta dell'ufficale commisionato che comanda l'equipaggio"
Questo è l'esercito giapponese, non quello inglese. NCO = sottufficiali.
Il "che comanda" non lo leggo nell'originale testo di Ohmura. Se non ti piace
l'inglese di Ohmura, impara il giapponese.
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Ah...era "Commissioned officers".C'era scritto "Commissioned officer's" che ha tutto un altro senso
Mmm....
"Commissioned officer's short Gunto for crews" = "Gunto per equipaggi" (crews...) "da Ufficiale" (singolare) "corta".
oppure, "corta"-"Gunto per equipaggi"-"da ufficiale".
Le traduzioni dal giapponese in inlgese e poi in italiano vanno interpretate. Per questo la traduzione di Shimitsu
sulle spade che resistono al freddo dallo stesso sito è da apprezzare. Come le altre, del resto.
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"crew" vuol dire equipaggio-ciurma.Questa frase in inglese è grammaticalmente scorretta. La traduzione dovrebbe essere "Corte Gunto per gli equipaggi commissionate dagli ufficiali".
"Commissioned officers" sono gli ufficiali propriamente detti.
"Non Commissioned Officers" (NCO) sono l'equivalente dei nostri sottufficiali.
Da qui la differenza fra "Shingunto" ed "NCO Shingunto"
Il Website Di Jinsoo Kim è Di Nuovo Disponibile.
in Consigli e discussioni varie
Inserita:
Hehehe... sei già a caccia ?