pier1988
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messaggi di pier1988
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Questo è proprio il problema, se non accetti le critiche di chi ha molta più conoscenza di te ed esperienza nel campo non ci saranno veri progressi.
Quì non si parla di "gusti personali" le geometrie sono fatte in una maniera per un motivo, vengono stabilite dal forgiatore e rifinite dal politore alla prima politura, poi non vengono più cambiate (a meno di problemi gravi), una volta perse si perde la storia della lama.
Persino dalle foto di scarsa qualità che hai appena postato si vedono diversi problemi di geometrie, senza contare l'hadori tutt'altro che attraente, la hada, lo shinogi-ji....
le accetto e come... solo che se da due foto riesci a trarre tutte queste conclusioni alzo le mani.... comunque certo che ci vuole tempo.. ma stando fermi a leggere sui libri di certo non si migliora la tecnica... e io non sto a guardare....
ma non sto a discutere il piu e il meno... ce sushi e sushi , e ognuno mangia quello che piu gli piace...
PS . le geometrie sono esattamente le originali della spada . ne piu ne meno. Solo il kissaki era spezzato un paio di millimetri...
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pertanto il lavoro alla lunga paga....... (almeno secondo me) poi ognuno è libero di pensare quello che vuole a me non interessa minimamente...
non ho la fortuna per ora di avere un maestro come dite voi..... ma piano piano......
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katana munetoshi firmata ,
stato pietoso..... me la sono studiata e l ho pulita.... seguendo piccole direttive del proprietario ( che coincidevano con le mie)
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Mi spiace ma devo dissentire Klaus, qui si parla di una nihonto e quando si va a restaurare una lama ogni intervento fatto da chiunque non abbia studiato o sia sotto la supervisione di un maestro automaticamente andrà a fare danni potenzialmente irreparabili. Questo perchè si va a rimuovere del materiale che non potrà più essere riportato, le geometrie della lama saranno modificate in maniera non consona (e questo non si può vedere dalle foto) e per ripristinarle sarebbe necessario togliere altro materiale. Se poi viene pure utilizzato qualche acido per risaltare l'hamon le conseguenze a lungo termine possono essere catastrofiche per una lama.
Quindi se uno vuole giocare a fare il politore ci sono lame cinesi in abbondanza su cui lavorare, ma se si vuole imparare a restaurare una nihonto bisogna essere seguiti da vicino da un maestro.
posto questa per rispondere a tutti ,
vi ringrazio in primis , per i commenti sono sempre positivi qualunque essi siano... secondo... come gia ribadito , ce chi vede il bianco e chi vede il nero ....io vedo le cose da un mio punto di vista... ho iniziato con le cinesi... e non avevo dei buoni risultati .. ho continuato su qualcosa di mio... non avevo buoni risultati... sono passato alle nihonto.. la musica è cambiata... perche il processo originale solo a loro si puo applicare... niente acidi amici miei ... lavoro e lavoro e ore e consigli di piu esperti... cosi ho migliorato anche le mie di spade.... ( e anche le politure...
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Perdonami, pier, se posso apparire fastidiosamente puntiglioso.
Credo che tu debba resettare il sistema e capire bene quello che facciamo. Qui si ride e si scherza...finchè si è seri.
La INTK non vuole convincere nessuno.
Quando affrontiamo il tema della preservazione non esprimiamo delle opinioni, da prendere più o meno in considerazione a seconda delle inclinazioni personali e dell'umore del momento.
Rispettiamo e proponiamo alcune linee guida che non ci siamo inventati noi, ma che vengono da coloro i quali, da secoli, si occupano dell'argomento. Che noi tentiamo, con molta umiltà e nei nostri limiti, di seguire nel modo più fedele possibile.
Massimo Rossi è persona disponibile e, essendo molto alla mano, non fa cadere "dall'alto" ciò che dice.
Ma, non dobbiamo dimenticare, è uno dei pochi al mondo al di fuori del Giappone che sia certificato ufficialmente come togishi. Massimo viene periodicamente interpellato come consulente per il restauro e la conservazione di lame che stanno nei maggiori musei italiani (ed europei) e nelle più importanti collezioni private. Forse non tutti si rendono bene conto dell'incredibile fortuna che abbiamo nell'avere in Europa una persona del genere.
Quindi, nel campo del restauro e preservazione quello che Massimo suggerisce in modo amichevole, secondo il suo carattere, non è semplicemente un punto di vista ma ha un certo peso. Da tenere sempre nella massima considerazione.
E, nello specifico, dovrebbe essere seguito come un oracolo e senza discussioni da parte di chiunque, come te, desideri intraprendere un apprendistato da politore.
Ciononostante hai pensato di fare comunque di testa tua e pure ti sei lamentato quando qualcuno ha avuto da ridire, asserendo che qui "si fa polemica e non si studia".
Ne deduco che ancora non hai ben chiaro con chi hai a che fare ed il contesto in cui ti stai muovendo.
Riflettici un pò su
Massimo è sempre alla massima considerazione, i miei lamenti erano non perche venisse o meno criticato il mio lavoro , bensi perche molti studiosi qui presenti che si prodigano nel dire studia , studia , studia , poi anziché guidare e aiutare a comprendere per raggiungere, penso, lo scopo di questa INTK , si soffermano sul futile , studia studia studia , senza dare un riferimento , un testo ( non che siete obbligati sia chiaro pero .. ) ... non aggiungo altro perche ne deduco che non nessuno puo traer beneficio da un ulteriore dispendio di parole .
riflettici anche tu un po su, e certamente ci comprenderemo .
ringrazio Sempre Massimo che è una persona disponibile con la D maiuscola e tutti coloro che mi hanno criticato costruttivamente.
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PS ho comprato un libro interessante : chissà che lo abbia comprato da qualcuno di voi inconsapevolmente su ebay : GASSAN tradition!
yaya alla prossima Accesa discussione ragazzi!
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Va bene dai mi avete convinto ! studio ---> pulitura ... lo cerco gia di fare , lo faro meglio , ma non è facile ,
un appunto che gianluca ha sottolineato :
se rivendo qualche/ le spade che "restauro" è per recuperare le mie spese e poterne vedere/c omprare altre , non per farci un commercio , questo lo dico perche sia chiaro che non lavorando adesso non è che posso immagazzinare token.. d'altro canto nemmeno posso fermare i miei studi ( sulla token) .. deve essere una ruota che gira...
peche come gia qualcuno mi fece notare, preferisco scriverlo io personalmente.
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sono stato cattivo e allora, per espiare, sarò buono: http://www.sho-shin.com/kozori2.htm
(ora però m'arrendo!)
non sei stato cattivo , semplicemente , se anziché perder tempo , tutti fossero stati buoniºcattivi come te avremmo evitato la discussione inutile o forse no... ti ringrazio per questo materiale ,
ps non ce niente da arrendersi , vedi nel parlare con i cittadini come me è piu facile a dargli una risposta (essendo io ragionevole comprendo) ,come : ecco qui potresti avere qualcosa da studiare ( e aiutare se si puo , e se puoi tu che come hai detto sei l ultimo arrivato , immaginati gli altri ) ..... e non continuare a dire non si puo. non si fa... etc etc....
perche ci sono sempre due lati , è un oggetto storico dal valore X ( da dimostrarsi , ma che se dimostrato necessita davvero cura e attenzione tanto da potermi far dire di aspettare anni ), o è pezzo di ferro ( dato di fatto constatabile da un bambino , il che mi autorizza a seguire i miei semplici ragionamenti ) ..
spero che tu comprenda non voglio far polemica.. adesso mi metto con questo che mi hai postato e vedo che posso comprendere...
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Forse parliamo una lingua differente... allora provo con un altro accosto:
Si quieres otro enfoque, comienza a estudiar las hojas producidas por "Bishu Osafune Mitsuhiro saku" (by torokusho) y su escuela ..
y encuentra las similitudes.
venga ahora me parece que hablamos mejor.... donde la encuentro?
sul nagayama ho trovato riferimenti al periodo , alla scuola bishu osafune , ma non nel lo specifico mitsuhiro saku, ce qualche testo dove posso mettere mani?
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certo è che io sono l'ultima persona che può dare consigli.
Comincia a vedere se il sugata potrebbe essere consono all'epoca.
Si usava quella forma ?? quel sori ?? i machi quanto apparentemente son consumati ?? e il nakago ?? di che tipo è ?? è ubu o ritoccato ??
e la patina .. è consona ??
e il kissaki .. c'entra qualcosa col periodo '' (e mi riferisco solo alla lunghezza e alla forma)
Vedi quante cose ci sono da analizzare prima di un hamon che non si vede ??!!!
E chi è più esperto ne avrà molte di più da suggerire ...
Cose che potresti apprendere e conoscere anche tu se solo avessi un altro approccio allo studio delle token..
ma io mi sono gia risposto a queste domande amico mio.... sul nagayama sono le prime cose che si trovano a studiare.... pero non sono sufficienti... si il kissaki è consono .. la patina , potrebbe non l ho datata con il radiocarbonio ma avendo una token con doc NBTHK periodo edo ho confrontato le patine.. i machi sono stati modificati come gia detto nel post... il nakago non sembra essere ritoccato solo molto consumato come ferro in acqua di mare ( molto arrotondato) ..
e che mi sembra che in questi ultimi 2 o 3 post si stia facendo molta polemica ... poco studio e molta polemica...
io non ho detto ragazzi vedete che capolavoro di politura ho fatto.. ho solo postato delle foto poco dettagliate ,causa cattiva fotocamera , nella buona fede che avendo molti dati saremmo giunti alla firma.. e capire se davvero ci puo stare....
ma siccome si ronza sempre sugli stessi punti... penso che piano piano ci arriverò da solo, come molti sicuramente hanno fatto..
mi avrebbe fatto piacere sentire le vostre su come procedere all identificazione...
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No, non studiando la firma, ma studiando la lama.
.. troppi sembra, per una base di partenza.
p.s. però così sembra un kantei al contrario.. Le sparo tutte così poi qualcosa resta.
ps2: forse Massimo era titubante perchè non riusciva a comprendere quanto era importante ( o se lo era davvero)
per questo è necessario una leggera ripulita ...per vedere cosa stiamo trattando.. perche ci puo anche stare che la firma sembri fatta al dremel dopo 700 anni circa dalla sua produzione... si è consumata con il nakago.. adesso che ho qualcosa in mano posso passare allo studio... con l'aiuto di voi studiosi da piu tempo...
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il kantei non prevede che date certe informazioni che sono Reali si studiano per arrivare al forgiatore?(chiedo perche puo darsi che mi sbagli e non sono ironico )
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No, non studiando la firma, ma studiando la lama.
.. troppi sembra, per una base di partenza.
p.s. però così sembra un kantei al contrario.. le sparo tutte così poi qualcosa resta.
(intendevo dire la stessa cosa scusami ) .. e come la studi se non si vede niente? niente significa solo un po l hamon.. ne hada ne boshi .. ne attività nello hamon...
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ragazzi non ve la prendete a male... ma proprio proprio non vi comprendo... secondo voi :
non si pulisce perche non ce qualifica , perche non ce studio ,
ma non ci puo essere studio se non ce qualcosa da vedere , o da studiare , pertanto mi sembra un cane che si morde la coda...
altura penso che ci siamo compresi abbastanza bene gia all epoca.. dovrò dare una nuova lettura al tuo messaggio...
betadine.. io comprendo quello che cerchi di dire ma ce un piccolo per me " errore di lettura" io posso cercare con le pietre come dici tu... oppure posso vedere quello che esce e leggerlo o studiarlo...
tu vuoi fare un provvedimento dove dai per certo che sai che troverai... io no adesso ho una spada con 5 fattori , e una firma ... (detto alla buona) .. cercherò di vedere tutt'al piu se gli elementi coincidono con la firma... ma come fai a sapere tutto prima? studiando la firma?
ps la firma sta gia a ridosso del secondo mekugi..e sembra fatta al dremel... se proprio dobbiamo dircelo...
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Pier, sei un uomo dai molti talenti matalvolta sei duro d'orecchi.
Diversi anni fa visitai Massimo.
Abbiamo passato un bellissimo mattino discutendo di lame giapponesi nel suo laboratorio.
Come forse saprai è uno dei massimi esperti nel settore e, che io sappia, l'unico italiano ad aver sostenuto con successo i difficili esami nipponici che certificano un Togishi.
L'ultima lama che mi fece vedere attendeva ancoradi essere lavorata.
Gli chiesi come mai non aveva ancora lavorato quella lama piuttosto importante, visto che era in suo possesso da più di un decennio.
Sai cosa mi ha risposto un uomo che era già un Togishi certificato?
Beh, mi disse più o meno così: "Sai Getsunomichi, credo che l'anno prossimo sarò sufficientemente preparato per affrontarla".
lo so , ma per poter capire cosa hai nelle mani devi un poco , ( come suggeritore di massimo di andarci molto leggero ) , sapere quel che hai nelle mani , se non vedi niente e hai solo una firma? come diceva anche Francesco non si puo arrivare a una soluzione senza i molti elementi, ma se non ce li hai che fai? le ho dato una spolverata mica una politura seria che implica altri fattori...
allora che faccio aspetto X anni e poi magari scopro che sia una falsa firma? per non togliere 1 decimo di metallo? la nostra visione dei fatti è molto diversa su questi oggetti.
PS poi dipende da quello che hai per le mani , se Massimo aveva una lama cosi importante e sapeva quello che aveva , mi sembra corretto sentirsi piu o meno pronti ,
anche a me se mi date una lama che " certamente " ha un valore X dal punto di vista economico e artistico.. posso non toccarla...
pero come qualcuno ha gia detto ( e io gli do ragione ), e ripropongo la domanda : puo essere che dal giappone sia uscita una firma cosi importante su una spada buona da essere venduta per circa 1000 euro? sinceramente penso proprio di no.. magari se non era in giappone .. ci poteva pure stare.. ma i giapponesi non ti regalano una lama di tale calibro....
ps studiando ..... ho notato che la posizione della firma gia non mi torna... pertanto...
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Pierluigi, lo sai io parlo molto chiaro soprattutto davanti a una Token.
Cosa manca? Mancano tante altre cose, in primis il sugata e via via il resto.
non si arriva alla firma con tre elementi, (penso) neanche Tanobe Sensei.
Sai in quanti hanno questi elementi? è un ginepraio lo studio della Token, ci sono delle regole che vanno messe in fila, così in linea di massima ci si arriva.
I kantei, sono sempre rompicapo, ma fatti con criterio si impara a rionoscere la Spada giapponese.
Come ti dico spesso non avere fretta, un passo per volta.
caro massimo grazie come sempre ,
chiedevo proprio perche come voi tutti ne sapete , mi possiate suggerire al meglio come arrivare a risolvere il rompicapo... perche sinceramente da quel poco che so e che ho sto cercando di studiare gia ci sono delle cose che non mi suonano .. pero chiaramente qui passo , perche non è un processo standard.. le varianti sono molte e come ben sapete ci possono essere molteplici vie per risolvere il rompicapo !
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se non sbaglio era in vendita su ebay.. ?
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allora ragazzi vediamo se possiamo arrivare alla firma : io ho tirato fuori un quei dati mancanti e vediamo se conicide con la firma. lascio a voi la soluzione :
hada : mokume con ha in masame ( sicuramente è una costruzione Hon san Mai Kitae )
Boshi : ko maru sagari
hamon : chu suguha in nioi deki
che altro manca?
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oh... finalmente delle foto con la O
(si è vero che mancano di risoluzione, ma almeno hanno una loro dignità)
Bravo
le sto facendo con un iPad.. sto praticamente senza camera nel telefono.. gia le faceva meglio.. ho una canon.. ma mica sono capace di fare delle belle foto vengo peggio....
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chiaramente il boshi non è visibile per la condizione della luce! ( appunto per chi mi domanderà il boshi doce sta...) ( tra l'altro è interrotto nell estremità superiore del filo (solo nel wakizashi)
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vi posto un lavoretto che ho finito da poco , seppur la hada non è visibile nelle foto data la poca risoluzione spero che almeno vi tranquillizziate che non distruggerò la mia spada ! jaja
Consiglio su Wakizashi e seguente politura.....
in Consigli e discussioni varie
Inserita:
ciao betadine ,
showa , una bella lama , hamon choji midare , durissimo hamon , duro ji... niku pieno , una lama pesante , massiccia.
cercherò altre foto la lama non sta piu da me gia da un po.. è tornata al proprietario.. adesso sto un po impegnato appena ho tempo posso scrivere qualcosa in piu su questa lama .