benkei 16 · Inserito: 5 giugno 2006 Stavo leggendomi un po' un glossario sui termini usati nella spada, quando mi sono imbattutto nelle parole "MARU KITAE" che se non ho capito male sono distintive di un certo tipo di laminazione, partendo dalla singola barra di metallo. Onestamente non ho ben compreso il sistema. Si ripiega la stessa barra più volte e quindi l'opera finale è data da un unico tipo di acciaio ripiegato più volte? Oltre alle proprietà di elasticità/resistenza, cosa cambia nell'economia della lama? Che tipo di acciaio venica usato? Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 5 giugno 2006 (modificato) Stavo leggendomi un po' un glossario sui termini usati nella spada, quando mi sono imbattutto nelle parole "MARU KITAE" che se non ho capito male sono distintive di un certo tipo di laminazione, partendo dalla singola barra di metallo. Onestamente non ho ben compreso il sistema. Si ripiega la stessa barra più volte e quindi l'opera finale è data da un unico tipo di acciaio ripiegato più volte? Oltre alle proprietà di elasticità/resistenza, cosa cambia nell'economia della lama? Che tipo di acciaio venica usato? ...C'è lama e lama realizzata seguendo la tecnica maru-gitae,meglio nota anche come Muku (un solo materiale). essenzialmente il suddetto metodo è quello tra i più sbrigativi. Alcune delle lame forgiate secondo questo metodo non mostrano in superficie nessun jihada (shikito,murata-to,qualche Kyu-gunto ecc.) altre invece ne mostrano uno (che può essere itame-hada mokume-hada ecc.). La particolarità dei vari metodi per assemblare i panetti di acciaio variano molto in base ai materiali e le percentualità di carbonio(kawatetsu,shintetsu,hatetsu ecc.). Molti di essi sono nati durante il periodo Shin-Shinto come tentativo per riscoprire le perdute tecniche di forgia degli antichi maestri Koto (pare che un particolare tipo di shihozume-gitae,il soshu gitae a sette panetti, fosse una prerogativa del maestro Soshu del periodo Kamakura Masamune). Per il maru-gitae veniva impiegato esclusivamente acciaio del tipo Kawatetsu meglio noto come Kawagane. Tale tipo di lavorazione renderebbe in realtà la lama maggiormente soggetta a piegarsi o a spezzarsi del tutto in uno scontro reale o impattando contro un bersaglio rispetto ad un altrettanto elementare tsukurikomi quale può essere il kobuse-gitae. P.S.:in realtà è relativamente impossibile distinguere i vari metodi di assemblaggio dei panetti (ci sarebbero delle eccezioni comunque,ad esempio l'hon-sanmai e quello Hyoshigi dove spesso la differenza materica dei diversi elementi che compongono lo tsukurikomi traspaiono o lungo l'ha o lungo l'hiraji) solo attraverso l'esame macroscopico di una nihonto. Modificato: 6 giugno 2006 da shimitsu masatsune La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Ughen 5 · Inserita: 5 giugno 2006 battuto sul tempo.......shimi sei proprio veloce tanto per aggiungere qualcosa..... il termine kindai-to quando viene utilizzato nelle lame moderne, nella maggior parte dei casi sta a rappresentare le lame realizzate in maru-gitae di qualità in cui è presente anche un buon jihada Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 7 giugno 2006 (modificato) La tecnica del Maru-gitae pare sia nata nel periodo Sengoku-Jidai per ovviare alla sempre crescente richiesta di armi da parte degli eserciti dei diversi signori della guerra;le lame di questo periodo comunque mostrano ji-hada. Nelle lame in Maru-jitae è presente ji-hada per il semplice fatto che veniva comunque eseguita la pratica dellì age-gitae e dello shita-gitae (l'assemblamento e il ripiegamento delle varie lamelle a strati che daranno poi in seguito la caratteristica stoffa,ji-hada,alla lama). Molte delle lame che hanno uno tsukurikomi in Maru-gitae databili tra la fine del XIX e l'inizio del XX sec fino ad arrivare alla prima meta dello stesso non mostrano sovente ji-hada e alcune di esse ne mostrano uno apparente. Durante lo sforzo bellico del secondo conflitto mondiale si fecero molti sforzi per tentare di far sopravvivere la millenaria tradizione della spada. Molti dei Tosho al servizio dell'esercito praticavano diversi tipi di tsukurikomi tanto quante erano le den Den in cui forgiavano.Pare che comunqe gli stili maggiormente praticatifossero due: il makuri-gitae e il kobuse-gitae.Dei due il makuri era maggiormente praticato poichè più sbrigativo, il cuore della lama si otteneva semplicemente ripiegando i due rispettivi panetti principali (shintetsu,kawatetsu). Il Kobuse diversamente richiedeva maggiori attenzioni e tempo dato che la preparazione della giacca in Kawatetsu avveniva diversamente in tempi e luogo dal cuore della lama in shintetsu. Vengo ora subito al dunque,sei sicuro che Tosho tradizionali forgiassero in Maru-gitae? Modificato: 7 giugno 2006 da shimitsu masatsune La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
benkei 16 · Inserita: 7 giugno 2006 molto interessante, grazie Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Ospite OdaNobunaga · Inserita: 6 marzo 2008 La tecnica del Maru-gitae pare sia nata nel periodo Sengoku-Jidai per ovviare alla sempre crescente richiesta di armi da parte degli eserciti dei diversi signori della guerra;le lame di questo periodo comunque mostrano ji-hada.Nelle lame in Maru-jitae è presente ji-hada per il semplice fatto che veniva comunque eseguita la pratica dellì age-gitae e dello shita-gitae (l'assemblamento e il ripiegamento delle varie lamelle a strati che daranno poi in seguito la caratteristica stoffa,ji-hada,alla lama). Molte delle lame che hanno uno tsukurikomi in Maru-gitae databili tra la fine del XIX e l'inizio del XX sec fino ad arrivare alla prima meta dello stesso non mostrano sovente ji-hada e alcune di esse ne mostrano uno apparente. Durante lo sforzo bellico del secondo conflitto mondiale si fecero molti sforzi per tentare di far sopravvivere la millenaria tradizione della spada. Molti dei Tosho al servizio dell'esercito praticavano diversi tipi di tsukurikomi tanto quante erano le den Den in cui forgiavano.Pare che comunqe gli stili maggiormente praticatifossero due: il makuri-gitae e il kobuse-gitae.Dei due il makuri era maggiormente praticato poichè più sbrigativo, il cuore della lama si otteneva semplicemente ripiegando i due rispettivi panetti principali (shintetsu,kawatetsu). Il Kobuse diversamente richiedeva maggiori attenzioni e tempo dato che la preparazione della giacca in Kawatetsu avveniva diversamente in tempi e luogo dal cuore della lama in shintetsu. Vengo ora subito al dunque,sei sicuro che Tosho tradizionali forgiassero in Maru-gitae? Scusate se entro nella discussione ma non ho ben afferrato una cosa... Nelle tecniche a più panetti quante piegature vengono effettuate? solo una? dal disegno ad esempio il makuri-gitae è eseguito da una sola piegatura. Purtroppo per ora non ho libri che spiegano la forgiatura (ma sono in arrivo) e così forse faccio domande un po'stupide... Io immaginavo che una lama venisse costruita seguendo multiple piegature dei panetti di acciai diversi, formando l'hada o "damascatura" (chiedo scusa a kentozazen... so che odi questo termine ). Forse mi è sfuggito qualcosa del metodo di forgiatura delle lame o forse ogni tecnica ha il suo metodo. Ad esempio mi sono sempre chiesto come si faccia a fare una lama sanmai, se si producesse tramite piegature multiple ci si ritroverebbe un'alternanza continua di strati duri ed elastici ma non ci si troverebbe il filo della lama completamente duro e le guance della lama elastiche... ma se non si esegue così come si fa? mi immagino il tosho mentre sta dando forma alla lama, quando penso al martello che va a battere il metallo immagino che questo si "spalmi", e quindi non abbia una forma regolare su tutta la lama, con zone in cui è più presente il metallo duro rispetto a quello elastico e viceversa... spero che qualcuno mi chiarisca questo dubbio... grazie in anticipo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 7 marzo 2008 Dunque... la hada non è dovuta direttamente alla fusione di metalli diversi, come avviene ad esempio in alcune lame moderne dove metalli ritorti vengono mischiati insieme e formano disegni in base al loro stesso colore e caratteristiche. La hada è segno della lavorazione del metallo che si evidenzia una volta sottoposto a tempra. Le striature non sono dovute a strati di diversi metalli fusi insieme ma essa è evidente anche in lame formate con un singolo tipo di metallo come in alcuni tanto. Fondamentalmente quello che si vede nella hada sono gli strati e le piegature formate dal forgiatore durante la lavorazione. Non si possono escludere dal contributo alla hada però anche i residui di altri metalli che contribuiscono alla formazione di hataraki, ji nie e altre formazioni. Per chiarezza poi diciamo che il metallo viene prima lavorato, ripiegato e quindi stratificato fino ad ottenere un tipo di metallo adatto per l'esterno della lama, un altro panetto viene lavorato per la parte interna in modo da ottenere un metallo meno rigido e puro, e poi i metalli vengono sagomati e uniti, fusi insieme come vedi nella immagine di shimitsu più sopra ma non vengono più ripiegati ulteriormente. Di fatto quindi la hada che vediamo è relativa solo al metallo esterno. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Ospite OdaNobunaga · Inserita: 7 marzo 2008 ah ecco spiegata una delle differenze più visibili tra fermacarte cinesi e nihonto grazie Yama x la spiegazione... non vedo l'ora che mi arrivino i libri che vedo consigliati in questo forum per capirne di + di forgiatura e tempratura Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
