Hadori E Sashikomi

[Kentozazen 44]

Scusa se ti faccio una domanda banale Ken,ma è la stessa lama con finiture diverse?...

Esatto si tratta di una fase di studio che talvolta eseguo anche se solitamente riesco a decidermi un po' prima.

 

Questi processi influiscono esclusivamente sullo stacco di tono dell'hamon tra ha e ji?

Non solo secondo me ma volevo attendere la vostra opinione. Comunque molto spesso il contrasto tra ha e ji è comunque marcato, non far troppo caso ai toni. Nota piuttosto cosa ti pare risalti di più o meno in un caso e nell'altro.

Ahhh...mi rendo conto che sia difficile devo provare a fare qualche macro, rivedendo le foto capisco che sto chiedendo di scorgere cose che non si vedono, comunque ragionateci un po' vedo di fare meglio.

Modificato: 4 aprile 2006 da Kentozazen

[C3CCO 9]

La foto che ha segnalato ughen sembra voler evidenziare la differenza di "moto" della parte bianca dello hamon, mi spiego meglio (parere di neofita!) nel sashikomi sembra che questa marcatura segua esattamente il profilo dell'hamon mentre nel kesho sembra che questo profilo sormonti l'hamon, sembra che il dettaglio non sia dato dalla linea della tempra ma dal contrasto

Nelle tue foto invece cambia proprio il tipo di riflesso

[Kentozazen 44]

Grande Ceccooooo! Bravo! Andiamo per la strada giusta, non si tratta semplicemente di una questione di "sormonto".

Le immagini che ha postato Ughen infatti non rendono assolutamente giustizia alla grande differenza tra le due finiture. (Ughen non volermene hai postato la foto di un sito autorevole comunque).

Ora proverò a fare delle foto macro ma intanto dalle mie postate si vede bene quanto i sunagashi siano assai più visibili con hadori e da qualsiasi angolazione, la cosa non avviane con sashi anzi tendono a sfumare e in certe angloazioni spariscono. E' ovvio non tutte le lame hanno tale profusione di sunagashi, ma in questo caso è importante evidenziarli piuttosto che nasconderli, un buon hadori rende lattiginose le zone perlitiche e lascia scure quelle martensitiche, vedi come aumenta il contrasto?

Ora se riesco faccio una macro dello habuchi, dalle foto non si vede ma la lama presenta delicate aggregazioni di ko-nie, col sashi svaniscono letteralmente con keisho si stagliano orgogliosi su un delicato sfondo latteo. Uè quasi poetico.

Non tutte le lame comunque hanno necessità di tal genere sia chiaro ma riadisco la scelta secondo me deve dipendere dal togishi sulla base delle necessità prima e del gusto poi, non il contrario.

Grande Cecco.

[Budo 0]

Io penso che a prima vista l'hadori sembra dare maggior risalto all'hamon. In realtà non è così, almeno a mio parere.

L'hadori da uno stacco forte tra ji e hamon ed è esteticamente molto forte e di effetto, ma sashikomi scurendo lo ji senza coprire troppo l'hamon mette in risalto tutte (e dico tutte ) le attività di quest'ultimo.

Molti grandi collezzionisti e intenditori infatti preferiscono quest'ultima finitira. Certo è sempre un fatto di gusto e di togishi.

Modificato: 4 aprile 2006 da Budo

[C3CCO 9]

credo di aver capito! l'esempio dei sunagashi rende proprio l'idea!

[Kentozazen 44]

Giuseppe mi spiace devo contraddirti, il trattamento in sashikomi risalta alcune caratteristiche ma ne annulla quasi altre è il caso di sunagashi e nie.

Nell'esempio postato i numerosi hataraki della lama sono quasi impercettibili sotto moltissime angolazioni, il ko nie è completamente scomparso e rilevabile solo dopo una analisi accuratissima. La particolare struttura dello hamon lo rende assai lucido e bruno mimetizzandolo quasi in confronto con il tessuto, solo il nioi deki risalta definendo lo habuchi e suggerendo ad un osservatore di inclunare la lama in varie direzioni per scorgere gli hataraki.

Inoltre ho sempre notato che chi è fautore del sashikomi afferma che i maggiori collezionisti questo vogliono e chi invece ama pregiudizialmente l'hadori sostiene l'esatto contrario.

Può andar bene il Tokyo national museum come esempio? Beh ci sono entrambe le finiture.

Mai sentito un serio collezionista affermare che una sia meglio dell'altra. Guardate la Tadayoshi di gianfranco e pensate cosa si sarebbe perso con un sashikomi.

Inoltre non si deve pensare che la finitura consista semplicemente nello sbiancamento dello hamon in maniera "artificiosa", si usano nugui molto differenti, un nugui per hadori svilirebbe un lavoro in sashikomi riducendo la possibilità di contrasto. Inoltre si sappia che il nugui per sashikomi attualmente usato da tutti i seri politori è quanto di meno tradizionale esista , è polvere di magnetite. Questo lo dico per coloro che ritengono una cosa più tradizionale e l'altra più pacchiana e moderna. Penso che sia un errore intellettuale provocato dal pregiudizio e dall'idea sbagliata che ci si è fatti del senso estetico nipponico. Dove una donna occidentale scopre leggermente il seno per apparire più attraente, una geisha tiene il kimono ben chiuso davanti e mostra una nuca scollata e riccamente truccata.

Ribadisco alcune lame risultano assai più belle in sashikomi ma non è questo il caso almeno per mia opinione.

[Budo 0]

Andrea,

personalmente a me piace la finitura in hadori sempre che il togi abbia la sensibilità di tirar fuori il meglio dell'attività della lama piuttosto che farla solo per un senso estetico magari coprendo anche qualcosa.

Ma questo è quello che penso io, un neofita di nihonto, così mi definisco.

Ricordavo che sul libro di YY riporta quanto detto prima.

Ho ripreso il libro e riporto testualmente:

 

144. Hadorj patterns.

 

Collectors more interested in craftsmanship and metalwork generally prefer that the hadoTi step be omitted. In its pIace, polishers use a finish that emphasizes all the details of the hamon. This is called sashikomi and requires a slightly different nugui after the jizuya stone. The nugui for sashikomi is a suspension of fineIy ground mineraIs-tsushima (a limestone), ground iron ore, or kujaku (lodestone)-in clove oil and will selectively darken the ji but not the hamon, thus allowing the hamon to stand out sharply with all the details of its structure clearly visible. Which suspension is used depends on the individuaI sword.

 

POLlSHING: THE CRAFT 121

 

[Kentozazen 44]

144. Hadorj patterns.

 

Collectors more interested in craftsmanship and metalwork generally prefer that the hadoTi step be omitted. In its pIace, polishers use a finish that emphasizes all the details of the hamon. This is called sashikomi and requires a slightly different nugui after the jizuya stone. The nugui for sashikomi is a suspension of fineIy ground mineraIs-tsushima (a limestone), ground iron ore, or kujaku (lodestone)-in clove oil and will selectively darken the ji but not the hamon, thus allowing the hamon to stand out sharply with all the details of its structure clearly visible. Which suspension is used depends on the individuaI sword.

 

POLlSHING: THE CRAFT 121

 

Questa descritta è a perer mio una delle imprecisoni di alcuni testi , dovute probabilmente a difficoltà di traduzione o ad approssimazioni considerarate ininfluenti nei testi introduttivi.

Le polveri utilizzate per il nugui sono molte e ogni politore ha una sua ricetta segreta, tuttavia esitono materiali più adatti al sashikomi e altri più adatti allo hadori, la cosa è complessa e dipendente da molte variabili.

In realtà non si tratta di omettere lo hadori, si tratta piuttosto di scegliere tra una delle due finiture che come già detto hanno tecniche completamente differenti ed alcune varibili sono considerate anche nello shita-ji togi (la fase delle sei pietre iniziali per intenderci). Il kujaku per esempio (che è appunto polvere di magnetite) non viene mai utilizzato per lo hadori, la sua caratteristica principale è quella di avere un forte potere scurente ed una sorta di capacità differenziata, per dirla in soldoni il kujaku "riconosce" il ji e tende a trascurare lo ha, la sua capacità magnetica lo fa aderire con più forza sul ji che è più poroso e nel quale si insinua andando a costipare le microfessurazioni del tessuto e quindi scurendo fortemente, procura quindi un contrasto in colore. Va inoltre detto che il kujaku ha una microstruttura a schegge , queste anche se polverizzate e filtrate accuratamente rischiano in caso di keisho di distaccarsi dalle porosità e produrre gli odiati "nuguibiki", graffi prodotti durante il nugui.

Assai minore è la capacità di scurimento delle altre sospensioni , di cui alcune citate nel testo d.c.s. che vengono pricipalmente usate per lo hadori esse hanno una granulometria della polvere assai più fine e la capacità di ottenere le tonalità di colore dovute dipende da una numerosa quantità di tecniche che il togishi ha ereditato o scoperto per esperienza.

La necessità inoltre di utilizzare principalmente il kujaku (o jitekko) limita notevolemente la gamma di scelte sul nugui , impedendo di fatto l'utilizzo di sospensioni che darebbero maggior evidenza al tessuto contrastando piuttosto che scurendo.

Non concordo assolutamente con la parte che dice "collectors more interested in metalwork...", se non è sufficiente l'esempio del national museum aggiungo l'esempio di uno dei più grandi e stimati collezionisti della storia Walter Compton, alcune lame (intorno al centinaio direi) della sua collezione privata sono state vendute da Christies, si tratta di grandi capolavori; è attualmente ancora in circolazione uno dei tre cataloghi dell'asta "One hundred masterpiece from W.C. collection", ritengo sia uno dei più bei testi del genere per qualità fotografica, prestigio deglli oggetti e accuratezza nella descrizione; in questo testo opere in sashikomi e opere in hadori convivono armoniosamente con buona pace di chi fa il tifo per una finitura o per l'altra.

Tra le imprecisione della parte di testo citata aggiungo la assurda affernazione che il nugui sia un sospensione di polveri in olio di garofano, il clove oil è uno dei principali componenti del choji che nulla ha a che vedere con il nugui oil dove non è presente, potrebbe anche essere che qualche politore lo utilizzi non conosco i segreti di tutti i togi, ma di certo non è una cosa comune e -volendo- avrei anche la mia personale opinione sul motivo ... ma non voglio annoiarvi.

Adesso provo a fare sta macro dei konie sulla spada postata, se ci riesco la posto per dimostrare qunto sia evidente che il keisho rende visibili cose altrimenti quasi impercettibili.

Come sempre questa è la mia opinione e non una verità assoluta.

[shimitsu masatsune 10]

Penso che sia inutile tentare di inculcare il concetto di una eventuale supremazia tra i due stili di togi,questa è una posizione che ho già preso in precedenza,e credo,potrei anche sbagliarmi nella mia previsione, che così come le shinsakuto lentamente si stiano evolvendo anche le tecniche di togi saranno destinate (pur rientrando nei limiti della tradizione) ad evolversi.

Ken comunque non ci annoi affatto anzi...Ti prego di continuare.

Modificato: 5 aprile 2006 da shimitsu masatsune

[Kentozazen 44]

Concordo Shimitsu. Comunque non volevo inculcare nulla se non l'idea di avere una visione aperta, priva di preconcetti e di preferenze aprioristiche.

Certo la politura si evolverà ed è giusto che sia così, vero anche che si evolverà all'interno dei parametri della tradizione; io però sostengo sempre una cosa: vi è un solo motivo per cui la politura tradizionale è da proteggere e prediligere in ogni caso, questo è perchè non vi è alcun modo (ribadisco alcun modo) di ottenere lo stesso risultato con sistemi differenti, questa è la vera, unica garanzia di preservazione della tradizione.

L'attaccamento all'antico a tutti i costi non è un modo obiettivo di ragionare, il rispetto per la tradizione invece ha una connotazione sottilmente diversa. :hiya:

Modificato: 5 aprile 2006 da Kentozazen

[shimitsu masatsune 10]

Concordo Shimitsu. Comunque non volevo inculcare nulla se non l'idea di avere una visione aperta, priva di preconcetti e di preferenze aprioristiche.

 

Ken mi riferivo semplicemente a quanto mi è capitato di notare in situazioni differenti,quindi il discorso non verteva sulla tua posizione precedentemente espressa.

[Kentozazen 44]

Ken mi riferivo semplicemente a quanto mi è capitato di notare in situazioni differenti,quindi il discorso non verteva sulla tua posizione precedentemente espressa.

Ed io non volevo essere polemico , scusa se così ti sono parso

[Simone Di Franco 54]

Credo che la scelta tra Hadori e Sashikomi, così come proposta e illustrata da Ken, dipenda molto da lama e lama.

Personalmente, aldilà degli hataraki, credo che hamon poco definiti nell'habuchi o poco contrastati, specialmente se in niedeki, godano particolarmente dell'hadori. La lama postata da Ken è un perfetto esempio.

 

Altri tipi di hamon che hanno già un disegno molto netto e definito, come ad esempio certi choji di Bizen in nioideki, io li apprezzo di più se sono lasciati più al naturale, senza sottolineature che ne alterino la forma. Mi disturba infatti che frastagliati choji midare vengano trasformati in semplici gunome.

 

In definitiva credo che saper scegliere tra hadori e Sashikomi, ma anche tra il "giusto hadori" o il "giusto sashikomi" sia prerogativa di un buon politore, è una abilità che denota la sua classe e il suo gusto artistico.

[Kentozazen 44]

Grande Yama

[Budo 0]

Come non essere d'accordo con te Yama?

 

Modificato: 8 aprile 2006 da Budo