G.Luca Venier
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messaggi di G.Luca Venier
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Fare confronti coi prezzi delle aste on line in generale (gestite da privati) e con quelle giapponesi in particolare non ha molto senso, in quanto non si tiene in considerazione tutta la parte burocratica inerente all’importazione nel nostro Paese. Che implica esperienza, tempo, assunzione di responsabilità e costi aggiunti vari.
Per quanto riguarda le aste gestite da Case d’Asta italiane ed europee ben riconosciute, occorre segnalare che, rispetto a 20 anni fa (e parliamo dunque del 2000 e non del primo dopoguerra...) i prezzi medi che sono stati battuti di recente risultano mediamente più bassi.
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Notizie più approfondite su Yoshimitsu si trovano qui:
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Questa era davvero mitica
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Siamo in OT, dunque un luogo con una certa libertà di “divagare”. Altrimenti non si capirebbe neppure perché parliamo proprio qui delle tenka goken..
Peraltro beta ha espresso un suo parere in questa sede, mi pare dunque giusto e corretto esporgli qui le motivazioni che ci hanno indotto a fare una determinata scelta.
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13 ore fa, betadine ha scritto:Mentre ritengo importante Il Gosei, che ha una alta finalità, dare tutta questa importanza a chi cerca solo una katana mi sembra eccessivo.
Ma il mondo è bello perchè vario o variopinto ed il mio era solo commento propositivo, ma allo stesso tempo è giusto accettare le diverse vedute.
Infatti. Vedi tu quanto è vario anche un mondo piccolo come questo forum.
L’intento è quello di dare importanza all’informazione, non all’utente. È chiaro che l’informazione, per arrivare a segno, deve anche adattarsi al linguaggio dell’utente cui è destinata. Il gosei è un linguaggio adatto ad un utente già interessato e, ci auguriamo, coinvolto. Questo messaggio informativo, invece, è rivolto principalmente agli utenti “mordi e fuggi”, che sono molti, i quali molto probabilmente il gosei fanno fatica a leggerlo fino in fondo, perché magari non hanno un reale interesse a partecipare a questa comunità, ma che meritano in ogni caso un’informativa chiara e corretta da parte nostra.
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18 ore fa, betadine ha scritto:p.s. se posso..
mettete l'ultimo importante avviso in un colore più morbido e il tutto in modo più discreto; c'è troppo impatto ed è veramente molto lontano da quel ternime giapponese che usiamo chiamare "wabi", o semplicità.Sono molte le persone che frequentano il forum cercando informazioni su questo delicato argomento, talvolta limitatamente a questo. Abbiamo abbondantemente sperimentato che un’informazione errata, o semplicemente confusa, può generare situazioni anche spiacevoli e cocenti delusioni. È capitato di recente.
Quindi abbiamo deciso di adottare un’altra tecnica tradizionale giapponese: quella che laggiù usano chiamare “insegna che non si può fare a meno di leggere”.
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A parte le questioni filosofiche, tra le quali sai muoverti bene e che in parte condivido, esiste un problema di metodo che continua a sfuggirti.
Nel mondo della spada si segue, all’inizio, un metodo di “domanda e risposta”: l’allievo chiede, l’insegnante risponde. Non che l’allievo scrive un mezzo trattato pescando dalle fonti più diverse e poi l’insegnante perde un pomeriggio a fare chiarezza nel guazzabuglio di info elencate alla rinfusa (e nel frattempo gli altri allievi vengono colti da vertigini..)
Quindi, ad esempio, prima di copiaincollare testi in cui si scrive che la prima spada giapponese è stata creata nell’VIII secolo, un allievo semplicemente chiede: “ho letto qui che la spada etc...è proprio vero ?” (tra parentesi, il tema delle lame più antiche lo abbiamo anche affrontato in un paio di incontri INTK, ai quali eri presente...).
Prima di copiaincollare degli estratti presi qua e là in cui si parla di Kanemitsu e Masamune, l’allievo chiede “: ho letto che Kanemitsu etc...possibile ?”.
Come pure:”ho letto che un tale Fujishiro Yoshio era commerciante, ma il Fujishiro di cui parliamo sempre non era un politore? Come sta la faccenda ?”
Altrimenti, continuando a riversare dati su dati in attesa di conferme o smentite si fa un’enorme confusione; per te e per gli altri.
Ci sono ambiti di questo mondo in cui ti muovi bene e attraverso i quali contribuisci alla crescita di questa comunità. Nessuno l’ha mai negato ed anzi, molti di noi (compreso me) leggono e rileggono volentieri i tuoi interventi.
Viceversa negli ambiti più tecnici, dato che la tua preparazione è ancora scarsa, certi “interventi fiume” sono molto confusionari, possono trarre in errore altri utenti poco o nulla esperti e fanno venire il mal di testa a quelli più navigati.
Avrai ben capito che il lavoro di disamina critica delle fonti è molto complesso, richiede molto tempo e grande esperienza (e denaro per acquisire i testi più importanti, che non si trovano in rete, e per fare viaggi in Giappone) e talvolta, anzi abbastanza spesso, nonostante l’impiego di grande impegno e perseveranza, molti argomenti restano senza una risposta definitiva. Ma, soprattutto, richiede un metodo: che è quello di domandare a chi è più esperto. Personalmente, ad esempio, passo mesi a redigere una serie di domande da fare a Hinohara Dai, ogni anno, e le riposte le riferisco ai nostri incontri. Già solo pensare alle domande giuste mi occupa un sacco di tempo. Ma questo è il solo metodo che dia dei risultati.
Tutto questo discorso, intendilo bene, non è una sterile “bacchettata” ma un richiamo a un modo più corretto ed efficace per progredire nell’ambito tecnico della materia, come pure per rendere il forum un luogo in cui si possano attingere facilmente le informazioni, senza una pletora di OT, divagazioni , addenda et corrigenda, etc. Con tutto l’affetto possibile.
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La fretta (o l’orgoglio?) fa brutti scherzi, beta.
Controlla bene i nomi, prima di snocciolare le fonti.
Fujishiro Yoshio (e non Toshio) ha avuto senz’altro un ruolo importante dal punto di vista editoriale ma il “Fujishiro” cui si fa sempre riferimento è Matsuo, fratello di Yoshio, autore della versione ampliata e rivista del noto testo in due volumi che molti di noi hanno tra gli scaffali.
Fujishiro Matsuo, come politore, ottenne il titolo di Tesoro Nazionale Vivente.
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22 minuti fa, betadine ha scritto:beh.. anche Fujishiro era un commerciante
?????
daje, su....
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18 ore fa, betadine ha scritto:Probabilmente partiamo da lidi molto distanti,
Non c’è dubbio, ma oltre a ciò è chiaro che prosegui per la tua strada senza soffermarti a riflettere sui motivi per i quali mi permetto di dirti certe cose. E mi stupisce, dato che sai bene quanto apprezzi il tuo entusiasmo e certi tuoi contributi che arricchiscono il forum.
Ci sono diverse persone qui che hanno un’esperienza nel campo molto più ampia della tua (e della mia), con disponibilità di fonti che va mille miglia oltre quella che si può trovare spulciando sul web, e che tuttavia impiegano mesi (o anni) prima di redigere schede su lame e autori di prima importanza. Anzi, molte volte si astengono proprio.
Chiediti perché.
Come ho scritto sopra, riferire storie del folklore locale è sempre piacevole e stimolante. E si può usare lo stile che si vuole. Se si entra nell’ambito dei dati scientifici, invece, il tenore deve essere necessariamente diverso e la rigorosità imprescindibile. A maggior ragione quando si tocca l’argomento di lame e autori d’importanza fondamentale nella storia della spada giapponese. Accumulare dati alla rinfusa, tra il boh e il mah, a pizzichi e bocconi, non serve a nulla. Per prima cosa non serve a te, per la tua formazione di studioso della materia. E poi sovraccarica il forum di info sparse e sconnesse, che possono essere fuorvianti per chi si avvicina da neofita a questo mondo. -
Perdonami beta ma una scheda tecnica di una lama così importante redatta in questo modo mi pare più una mossa polemica nei confronti dei ragionamenti fatti sopra che un reale desiderio di condividere la conoscenza.
La chiudo qui perché è evidente che non sono stato bravo a spiegarmi e non intendo insistere nel sottolineare un aspetto che forse per alcuni è chiaro ma per te no.
Avremo modo di spiegarci meglio in altra sede, ne sono certo.
Un caro saluto. -
Magari, beta, ci fosse un gruppo di titolati che si prendesse il “libero arbitrio”, come lo definisci tu, di fornire delle linee guida sempre chiare ed aggiornate ! Il problema è che questo campo non ha, almeno in Occidente, una vera Scuola e siamo pieni di “studiosi da tastiera” che magari non hanno neanche mai visitato un museo in Giappone...
Quindi, chi li da i “titoli” ? Chi può definirsi realmente “titolato” ? Dato che un percorso accademico non c’è, conta l’esperienza sul campo ma, oltre a ciò, contano le qualità individuali. Che vanno perlopiù dimostrate sul campo.
Nel mettere insieme un archivio abbiamo due strade: fare gli amanuensi medioevali analfabeti, che copiavano qualsiasi cosa senza capire nemmeno cosa copiassero, in attesa che una mente superiore un giorno fosse in grado di fare una disamina critica. Oppure tentare un piccolo salto qualitativo, e quantomeno imparare a leggere.
Noi cerchiamo, con fatica e umiltà, la seconda strada. -
Purtroppo, beta, la “battaglia” che combattiamo ogni giorno è proprio contro certe “storie di spade raccontate alla gente”.
E non mi riferisco alle leggende su demoni e spade celebri, che ognuno di noi legge sempre volentieri, ma all’enorme confusione che regna nel campo dal punto di vista “accademico”.
La confusione, la mancanza di selezione critica, la compenetrazione di dati per sentito dire con quelli che abbiano basi certe, genera un caos che non rappresenta affatto lo studio della spada che cerchiamo di affrontare in questa sede.
Se c’è qualcosa che la spada insegna è il rigore nella pratica. Studiare la spada senza un certo tipo di rigore è una mancanza di rispetto nei suoi confronti.Esattamente come lo studio di lame mediocri può portare a danni non reversibili nello sviluppo del giudizio di un novizio, altrettanto essere travolti da nozioni completamente errate all’inizio del percorso può portare a danni d’impostazione molto difficili da superare.
Lo sforzo che la INTK sta facendo è proprio questo: fornire un’informazione per quanto possibile corretta e scevra da vecchi e superati luoghi comuni che, purtroppo, grazie anche al web, vengono continuamente riproposti.
Quindi, se il livello di conoscenza personale non arriva a distinguere le informazioni scientificamente valide da quelle errate o obsolete, è bene fare riferimento esclusivamente alle fonti più autorevoli (sempre che si conoscano).
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Eh, il problema di inserire articoli presi qua e là senza spirito critico è questo: si tramandano errori e luoghi comuni che magari qui alcuni di noi conoscono e sanno distinguere ma tutti gli altri utenti no. Se desideriamo dare un’ informazione corretta è imperativo anche imparare a selezionare le fonti. Viceversa non c’è differenza tra leggere il forum o fare una semplice ricerca su Google e prendere per buona ogni castroneria.
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9 minuti fa, Enrico Ferrarese ha scritto:non ho nemmeno notato che erano 2 post distinti, pensa te! 🤦♂️
Beh, il contenuto dei due articoli è molto diverso e non credo che Sesko possa scrivere che “la prima spada giapponese curva è stata realizzata nel secolo VIII con tecnica partita da zero”.....tesi che oggigiorno praticamente più nessuno si sente di sostenere dal momento che le prove oggettive e di scavo non la supportano (almeno fino a questo momento).
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15 minuti fa, Enrico Ferrarese ha scritto:credo sia da intedersi:
"MS©"
ma sai che è tutta interpretazione...
Non mi riferisco a quello di Sesko, peraltro debitamente indicato, ma a quello precedente inserito il 28.08 (come da quota).
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Il 28/8/2020 alle 20:54 , betadine ha scritto:(vediamone un'altra..)
Dōjigiri Yasutsuna, un tesoro nazionale certificato (kokuhō) e si dice sia la spada più antica del Giappone.. La spada definitiva, spesso chiamata lo ....
Scusa beta, qual’è la fonte di questo articolo ?
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Buongiorno Roberto, la sensazione che si trae dalle immagini non è certo esaltante anche se, a mio parere, il problema fondamentale è che la politura è stata fatta da persona non esperta in lame giapponesi (come purtroppo spesso accade in Occidente). Ecco perché, ad esempio, la linea di tempra appare di colore “rovescio” rispetto a come dovrebbe essere, il metallo appare complessivamente troppo lucido e a specchio e le geometrie non sono state rispettate.
Detto questo, se si tratti di una lama di arsenale “rimaneggiata”, di una specie di “replica” camuffata o di una modesta vera nihonto violentata dalla politura è arduo dire senza un esame dal vivo.
Per quanto riguarda i fornimenti è molto difficile poter trarre delle conclusioni anche perché i giapponesi per primi sono grandi “pasticciatori” di koshirae e il motivo è squisitamente commerciale: nel 90% dei casi un occidentale acquista di preferenza una lama con koshirae, anche se si tratta di roba più che scadente.
A me pare che qui sia stato fatto un lavoro raffazzonato per allestire un koshirae di aspetto “decente” agli occhi di un neofita: la saya sembra ritoccata con vernice trasparente affinché sembri ben lucida, la tsuba (di nessun interesse) è stata adattata in modo amatoriale ma non ortodosso, la tsuka non è nulla di che ma a lume di naso potrebbe anche essere giapponese.
Un classico “lavoro” commerciale che si vede di frequente (purtroppo) proposto anche da dealers giapponesi.
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Un omaggio agli hibakusha, doppiamente colpiti: prima dalla Bomba e poi dalla discriminazione.
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Grazie Francesco, belle foto.
Non posso fare a meno di notare come nella lama di Yoshimitsu, quantunque realizzata splendidamente, l’hamon non segua molto fedelmente l’originale nella zona del monouchi ma resta molto alto fino in fondo. Mi viene spontaneo ritenere che l’originale avesse considerato un opportuno alleggerimento della zona temprata in un punto così critico.
Inoltre, non c’è nulla da fare, la tempra dell’originale conserva un aspetto più “naturale”.Non sono critiche, naturalmente. Solo considerazioni stilistiche assolutamente personali.
Voi che ne pensate ?
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Molto utile, grazie Francesco !
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Sono veramente dispiaciuto per questa perdita. Sarebbe stato bello e interessante poterlo conoscere personalmente.
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Verifica che le spedizioni EMS per l’Italia siano attive.
https://www.post.japanpost.jp/int/information/2020/0423_01_en.htmlgià detto da Manuel...sorry...
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A meno che non abbia capito male, ad un certo punto lo dice che è la prima volta che tiene una spada in mano 😅
Regalo inaspettato
in Consigli e discussioni varie
Inserita:
In realtà in Giappone conoscono molto poco le spade. Le nuove generazioni, quelle del ‘90/‘00, perlopiù non sanno neppure che esiste un Museo della Spada a Tokyo, lo dico per esperienza diretta. L’interesse per questo argomento si sta piano piano risvegliando adesso, in queste generazioni, più sulla scia dei manga che per altro.
Per molti di quelli nati negli anni ‘60/‘70 la spada tende talvolta ad essere vista come simbolo dello spirito guerrafondaio del Paese, perché così gli hanno insegnato in famiglia; un simbolo che li ha portati alla rovina della guerra.
Per alcuni, sono oggetti apprezzati solo dai membri della Yakuza.... Ogni popolo, come si vede, ha i propri luoghi comuni.
In ogni caso, per molti il mondo della spada è del tutto sconosciuto, per alcuni può essere un curioso retaggio del passato, roba da nonni mezzi rimbambiti. La conoscenza della token è un po’ più diffusa tra le famiglie che abbiano un certo tipo di cultura e tradizione, o tra chi ha a che fare con le arti marziali. Ma per altri può arrivare a rappresentare anche qualcosa di sgradevole e negativo.
Ho conosciuto almeno due giapponesi che si sono stupiti assai del mio interesse per la spada giapponese, mostrando in più una sorta di netto disagio. Come se avessi raccontato ad un israeliano che colleziono oggetti del Reich, per intendersi.
Quindi non mi stupisco troppo che un giapponese che si ritrova questi oggetti in casa, magari in pessime condizioni e senza documenti, possa volersene liberare senza tanti complimenti. Pensate di trovarvi in soffitta un fucile modello ‘91 del nonno e immaginate la trafila burocratica da affrontare per poterlo detenere legalmente. I commercianti professionali si spade ne ritirano a pacchi di lame così (visto personalmente) e, sono convinto, in molti casi a prezzi stracciati (e in genere poi le rifilano a noi, ossia finiscono perlopiù sul mercato occidentale a meno che non salti fuori qualcosa di realmente interessante secondo i loro criteri di valutazione). Infatti, per quanto riguarda il valore in se degli oggetti, beh, la nicchia di utenza giapponese che apprezza la spada è talmente sofisticata che tenderebbe comunque a tenere in scarsa considerazione una lama di Kashu. A parte rare eccezioni. Comunque è solo un esempio.
Poi, tra le altre cose, i torokusho nuovi di zecca mi inducono a pensare che il precedente proprietario le detenesse non registrate, quindi abusivamente. Altro buon motivo per voler “passare la palla” a qualcun altro.