ZioIstvan81

Scusate se non ho risposto prima! Beh, che dire…vi ringrazio per gli innumerevoli spunti! Innanzi tutto non avevo notato la limatura sul Kakago, o meglio, avevo pensato che fosse un segno preesistente. Inoltre non mi ero mai interessato agli stampi, nel senso che credevo stupidamente che la loro presenza, significasse lame non ottenute da acciaio tradizionale e non forgiate in modo classico (in altre parole credevo stampo = giunto). Il sito italiano parla come data del 1938, e non del 1941…parlando con un antiquario, mi ha confermato che le lame di questo periodo, sono oggetto di pregiudizi, in quanto la penuria di materiali, potrebbe aver influenzato la scelta dell’acciaio. In questo caso, non è dunque possibile capire la qualità dell’acciaio utilizzato? Infine una domanda: ho letto che per la forgiatura della lama giapponese vengono impiegati due diversi tipi di acciaio, una parte più morbida e l’altra più dura per formare lo Yakiba…mentre da altre fonti si parla di un solo tipo, e avevo capito che la differenza di resa fosse unicamente determinata dalla tempra…mi sapreste fare chiarezza?

Scusate scusate, scusate!! Ho sbagliato la descrizione riportata sul sito italiano, confondendo frettolosamente la lama in questione con un'altra! La descrizione è: Provenienza: Provincia di Gifu Epoca: Showa (1938) Certificazione rilasciata dalla Società per la Conservazione della Spada Giapponese (NBTHK) Nagasa (lunghezza del taglio): 67,4 cm Sori (curvatura lama): 1,6 cm ...mentre la firma che ho riportato, dovrebbe essere giusta. Quindi le indicazioni sul periodo storico sono corrette... Per quanto riguarda invece la lama, credo proprio sia la medesima quella che compare sui due siti: sia perché coincidono i certificati NBTHK, sia perché dalle immagini si vedono le medesime "imperfezioni"...ed è stato proprio per questo che mi sono accorto "dell'obiquità" di questa lama. Perdona la domanda stupida, in cosa consiste "lo stampo del arsenale"? Forse un simbolo sul Nakago, che ne indichi la fattura non tradizionale? Inoltre, (se posso chiedere) vedi per caso il segno dell "limatura"? oppure la deduci da altro? Stupidamente, vedendo che la lama era firmata, avrei dato per scontato che fosse originale...per caso, si riuscirebbe a capire qualcosa che non va, (ad esempio la tempra ad olio citata) anche se non ci fosse la nota "inquietante" di Aoi?

Ciao, e grazie per la risposta!...anni fa avevo letto che, per quanto concerne le repliche di produzione isdustriale di Citadel e ColdSteel, la prima si distingueva per il fatto che la battitura fosse "manuale" e dunque più precisa, da qui il mio dubbio. Poi ho iniziato ad interessarmi alle Nihonto, e non ho più indagato oltre: ovviamente qui si parla di oggetti di tutt'altra fattura e quindi immaginavo che il contesto fosse differente, mi era tuttavia rimasto questo retaggio. Ti ringrazio per il chiarimento! Per la lama in questione, potrei inserire link? Non l'ho fatto perché non vorrei violare qualche regolamento del forum, preciso comunque che non si tratterebbe di un consiglio per l'acquisto - come detto, non ho intenzione di acquitare una lama nel breve periodo - ma solo un parere per capire meglio cosa ci si possa trovare di fronte. Comunque, la scheda sul sito italiano, oltre al certificato ed a diverse foto. riporta solo: Provenienza: Yamagata Epoca: periodo Taisho (1912) Registrata a: Tokyo nel 1952 Certificazione rilasciata dalla Società per la Conservazione della Spada Giapponese (NBTHK) nel 1952 Lunghezza del taglio: 65,5 cm Sori (curvatura lama): 1,6 cm Mentre ben più ricca è la descrizione su Aoi, in cui tra le altre cose, viene riportata la firma: Kanemichi Saku Grazie ancora!

Buongiorno a tutti, riprendo questa discussione dopo alcune vicissitudini personali. Sul sito www.aoijapan.com, (che da quanto ho letto gode di una buona reputazione su questo forum) ho trovato la medesima lama che avevo visto in vendita su un sito italiano. Ora, al di là di questa doppia presenza, volevo chiedere una precisazione circa la descrizione fornita sul sito giapponese: "This work is considered to be an untrained sword and is machine-made work, but it is well polished. The Japanese Sword Museum has passed the Hozon Token. 76 years have passed since the end of the war. The Japanese swords that were fighting during the war tended to be treated as an obstacle, but they were properly polished and attached with the NBTHK Hozon" Cosa si intende per "machine-made work"? Si intende forse l'utilizzo di una pressa idraulica, utilizzata durante il processo di lavorazione del tamahagane, e della forgiotura? Ed in tal caso, questo fatto costituisce una "discriminante" circa l'opera finale?...oppure si parla sempre di Nihonto, forgiata secondo criteri tradizionali? Ho infatti visto, nei mesi scorsi, un video in cui una lama in giappone, veniva forgiata mediante questa pressa, la cosa mi ha molto stupito in quanto nei documentari visti fino al quel momento, avevo sempre potuto osservare una battitura manuale (magari con l'aiuto di assistenti). Da qui le mie due perplessità: 1. la descrizione della lama, sul sito giapponese è da intendersi nel modo che ho supposto? 2. l'utilizzo di certe tecnologie, è consentito? E nel caso è equivalente al metodo tradizionale, oppure potrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere indice di una fattura meno pregevole? Grazie e buona giornata a tutti!

Assolutamente! Precisare o correggere affermazioni non del tutto corrette - peraltro non mie, ma meramente riportate - è doveroso e vi ringrazio. Tant’è che ho posto domande, non verità assolute od opinioni…poi, le motivazioni che portano ognuno di noi ad essere attratti da un oggetto, oppure a collezionarlo, sono soggettive. Grazie ancora per le informazioni e degli esempi portati (soshu den)…e perdonate eventuali generalizzazioni suggerite dal mio intervento: non intendevo assolutamente banalizzare la questione.

Grazie mille!…infatti, lo stesso Kawachi da me citato, non asserisce che valga il viceversa, e ci sta che la sintesi delle sue ricerche e delle Nihonto, non sia così banale. Per il resto non ho molto da aggiungere: a cosa mi possa servire una lama, poco o nulla ha importanza, come pure il motivo per il quale preferirei una lama concepita con una maggiore attenzione all’aspetto funzionale, rispetto ad un’altra, resa più fragile dalle scelte fatte dal suo creatore, più votate all’estetica…Che poi sia possibile (per me) apprezzare ora o in futuro un simile aspetto, è tutt’altra storia. Sarà anche una direzione “sbagliata” ma difficilmente apprezzerei un’opera d’arte (perché di questo si tratta) per un suo aspetto meramente estetico. Colpa del mio concetto di arte, e della mia forma mentis. PS poi sono d’accordo che Mayweather fosse stilisticamente superiore a Valuev (giusto per citare due estremi)…ma nonostante ciò, in uno ipotetico confronto, non avrei mai scommesso sullo statunitense, e di certo non per una predilezione nei confronti del sovietico!

Ma certamente!…infatti ho usato il condizionale! E poi, negli sport da combattimento, non a caso esistono le categorie di peso😁…comunque ho capito il concetto, grazie!

Esattamente…quello che intendevo dire. Lo stesso Kawachi si è dedicato alla ricreazione dello utsuri nelle sue lame, appunto seguire una filosofia costruttiva che fosse rivolta all’aspetto bellico. Poi ovviamente so bene che non si può generalizzare. Ps una domanda: ma quindi uno Yakiba particolarmente ampio potrebbe essere indice di fragilità della lama, è corretto?

Ciao e grazie per l’osservazione…come detto, davo per scontato che la situazione non fosse così semplice, e che quanto riportato - la personale opinione del maestro Kawachi, letta su un libro dedicato alla nihonto - non fosse una verità assoluta! In particolare, mi sembra di aver capito - nel testo da me citato - che venga sottolineata una superiorità delle lame del periodo Muromachi, rispetto al periodo Edo (specialmente nel tardo Edo), e che tale aspetto sia ricondotto all’assenza di utsuri. Spero di non aver urtato nessuno…“relata refero”.

Per quanto concerne l’utsuri, (che come detto faccio fatica a visualizzare dai libri) a quanto ho letto è indice di qualità costruttiva della Nihonto - come asserito dal maestro Kawachi - intesa quest’ultima come arma da guerra. In particolare mi è molto piaciuta la sua visione e la sua descrizione dell’evoluzione della lama giapponese; e di come “l’utsuri, come lo hamon, non era una decorazione ricercata di proposito, bensì il semplice effetto delle funzioni che si richiedevano alla Kama a in quanto arma da usare” …suggerendo che la presenza dell’utsuri comporti una maggiore dolcezza dello jigane, rendendo la spada meno fragile rispetto a quelle forgiate nel periodo Edo. Ovviamente mi aspetto che mi stia sbagliando e che probabilmente quanto detto è una visione quantomeno approssimativa. Per quanto concerne la questura, non mi faccio grandi problemi, sia perché un simile acquisto non è immediato, sia perché, custodendo già sia armi bianche, che armi da fuoco, (tutte regolarmente registrate) mi sorprenderebbe che possa sussistere qualche problema…e nel caso, che esso sia irrisolvibile. Giulio: in effetti ho sentito alcuni antiquari e il Range di prezzi è sostanzialmente allineato a quello che hai scritto. Ovviamente il mio sogno, sarebbe quello di recarmi in Giappone e commissionare una lama, previa preparazione, e consapevolezza di quello che desidero…ma credo che questo, resterà un desiderio inesaudito. Grazie ancora, anche per gli “spunti firmativi” forniti!

Buongiorno a tutti, e grazie per le risposte. Ora ho le idee più chiare, ma premetto che non volevo assolutamente intendere l’equazione: qualità = tamahagane = nihonto = opera d’arte! Premetto di comprendere che il prezzo è un grande ostacolo, ma come mi fu detto in questo forum, lo “scoglio più grande” consiste nell’acquisire una conoscenza profonda (nel mio caso spererei almeno discreta 😉) di queste opere, tant’è che sto cercando pian piano di addentrarmi in questo mondo. Ora, pur non negando la bramosia nel possedere una Nihonto, sono ben consapevole che ad oggi questo sia un discorso prematuro…eppure, allo stesso tempo, mi incuriosisce quello che il mercato ha da proporre. Se con 1.000/3.000 € ci si porta a casa un’imitazione da pratica, mentre con 15/20.000 € si entra in possesso una Nihonto di notevole fattura, mi chiedo come si collocano tra questi “estremi”, lame da 5/7000€, proposte da un lato come lame da pratica, ma dall’altro, anche prodotte artigianalmente, secondo (alcuni) standard tradizionali…standard che, da quanto mi sembra di capire, verrebbero forse in parte garantiti - o forse no! - dalla presenza (prima dell’esportazione) del torokusho. Lo stesso Giuseppe, che non a caso ho quotato, nella discussione da me citata, in cui un altro membro presentava la sua nuova Sinsakuto, disse: “Penso sia una buona spada da iaido…” e “Se cercavi una spada per la pratica hai trovato una buona cosa: per ordinarne una uguale passa quasi un anno e bisogna spendere sui 5000€”. Salvo poi aggiungere: “La tua è senza dubbio una nihonto a tutti gli effetti…” e infine spiegare che: “…la produzione di nihonto oggi soddisfa due esigenze, una di collezionismo e una per le arti marziali. Spadai di lunga tradizione famigliare o con una produzione ricercata dai collezionisti lavorano sostanzialmente per la prima; le loro opere sono quasi sempre in shirasaya e costano un botto. Tutto questo perchè sono bravi e le loro lame sono opere d'arte. Altri fabbri producono per i praticanti di iaido lame meno costose e che vanno incontro ad esigenze ben precise: lunghezza, bilanciamento…” Ovviamente presumo che a questo punto, il mio limite (livello di conoscenza) non mi permetta ancora di cogliere la differenza tra queste due differenti tipologie di lame, ad esempio, non ho ancora chiaro in cosa consista l’utsuri e se la sua presenza possa essere un indicatore sulla qualità della lama… Quello che tuttavia mi verrebbe naturale da domandare è se esiste una differenza nella certificazione tra nihonto da pratica e da collezione.

Buongiorno a tutti, spero di non commettere un errore nello scrivere, rispondendo in questa discussione, né di mancare di rispetto a qualcuno. Leggendo sul forum mi sono sorti alcuni dubbi: in un’altra discussione mi sembra di aver letto che questo documento, “Juho-token-rui-torokusho” altro non è che una versione del “Toruku Shō”, un “certificato di polizia tramite il quale vengono denunciate le lame. Confluisce in una "anagrafe" delle lame istituita intorno al 1950”…quindi di per se un simile documento non dovrebbe autenticare la qualità della lama, giusto? Per assurdo la lama potrebbe essere una stampata? Faccio questa probabilmente banale domanda, in quanto su alcuni siti in Giappone, vengono proposte lame con certificato “NBTHK Tokubetsu Hozon”, mentre altre, tipicamente quelle recenti, sono accompagnate dalla dicitura “for iai and tameshigiri” e nella descrizione, viene mostrato un documento che mi sembra un “torokusho”. La cosa ha molto colpito in quanto non ho notato una difformità tra i prezzi, e perché il certificato NBTHK citato, era proposto solo per lame più antiche. Questo significa forse che nel caso di acquisto di lame più moderne non avrei garanzie circa la qualità della lama che acquisterei? Oppure per le lame moderne è previsto un altro tipo di certificato? Ho notato infatti un suo intervento in una discussione in cui elogiava una lama moderna (peraltro splendida) , presentata da un altro membro del forum, definendola una bella lama, sicuramente degna di essere definita una Nihonto, ma tale da poter essere considerata anche un’ottima spada da pratica…ma come posso capire che una lama moderna sia stata forgiata secondo uno dei metodi tradizionali o utilizzando “autentico” Tamahagane?

L’ho acquistato il mese scorso, e concordo su fatto che sia un volume interessante ed accessibile per un neofita.

Concludo ringraziando te e tutti coloro che mi hanno fornito del materiale su cui studiare, cosa che ho iniziato a fare, e che conto di continuare. Tuttavia, se posso, vorrei consigliarti di non precludere eventuali approcci differenti dal tuo: se non vuoi rispondere ad una certa domanda, perché la trovi inopportuna, dillo pure, ma non imporre il tuo punto di vista dall’alto di una tua presunta competenza, che non è richiesta.

Forse non hai letto bene quanto ho scritto, oppure non mi sono spiegato: indipendentemente dalla lama che desidererei custodire, ho chiesto delle specifiche meccaniche, la cui sintesi potrebbe consistere nella qualità costruttiva di una lama da guerra, intesa come strumento per la guerra...ciò indipendentemente dal suo valore artistico, della sua raffinatezza estetica o artistica. Ed infatti non stavo parlando necessariamente di lamé antiche o moderne... Va bene, tuttavia la mia domanda prescindeva da tali aspetti “metafisici”, o forse ero stato troppo “criptico”? (.......e lasciamo stare poi le citazioni a sproposito sul gatto di Schrödinger e sulla bellezza artistica di una lama fatte da altri, che forse hanno guardato troppo Big Bang Theory!) Appunto: visto che tali lame divennero famose anche (soprattutto?) per la loro efficacia, è su questo aspetto che i miei quesiti vertevano...se a te ciò non interessa, o se non riesci a valutare una lama esclusivamente per le sue doti meccaniche, va benissimo, ci mancherebbe: ma allora chiarisci il tuo punto di vista, e non cercare di rispondere alle mie domande, delegittimando il mio, parlando di “faticoso studio” che bisogna compiere per capire certe opere d’arte. Perfetto, ma quello che tu asserisci, lo si sapeva già...senza citare a sproposito Gödel, al fine di accomunare la matematica ed il mondo dell’arte, della storia o delle nihonto. Premesso che quanto dici è condivisibile, chiedersi se la qualità costruttiva di una lama artigianale - intesa come mero strumento da guerra - sia paragonabile, inferiore o superiore, rispetto ad un prodotto industriale che costa 1/10 del suo prezzo, non mi sembra una domanda tale da essere censurata, decontestualizzando il discorso. Che poi il mondo delle Nihonto non si riduca a questo, nessuno osa neppure pensarlo...ma che non si possa parlare di specifiche tecniche di una lama, nata per avere proprio certe caratteristiche, rasenta il grottesco. Quanto scrivi è encomiabile, anche se poi non mi sono ancora molto chiare le tue motivazioni a suffragio della qualità di una lama, piuttosto che di un’altra: motivazione ed argomentazioni profonde - a quanto scrivi sia qui che in altri topic - che si riducono ad una mera questione di prezzo. Vedi, siamo tutti capaci di supporre che una lama da 80.000€ sia più raffinata di una da 5.000...ma da come ti poni, dovresti motivare la risposta, entrando nel merito. Un po’ come citare Gödel o Schrödinger a sproposito, senza entrare nel merito di quanto dicono, solo per avvalorare il proprio punto di vista...