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ZioIstvan81

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  1. Concludo ringraziando te e tutti coloro che mi hanno fornito del materiale su cui studiare, cosa che ho iniziato a fare, e che conto di continuare. Tuttavia, se posso, vorrei consigliarti di non precludere eventuali approcci differenti dal tuo: se non vuoi rispondere ad una certa domanda, perché la trovi inopportuna, dillo pure, ma non imporre il tuo punto di vista dall’alto di una tua presunta competenza, che non è richiesta.
  2. Forse non hai letto bene quanto ho scritto, oppure non mi sono spiegato: indipendentemente dalla lama che desidererei custodire, ho chiesto delle specifiche meccaniche, la cui sintesi potrebbe consistere nella qualità costruttiva di una lama da guerra, intesa come strumento per la guerra...ciò indipendentemente dal suo valore artistico, della sua raffinatezza estetica o artistica. Ed infatti non stavo parlando necessariamente di lamé antiche o moderne... Va bene, tuttavia la mia domanda prescindeva da tali aspetti “metafisici”, o forse ero stato troppo “criptico”? (.......e lasciamo stare poi le citazioni a sproposito sul gatto di Schrödinger e sulla bellezza artistica di una lama fatte da altri, che forse hanno guardato troppo Big Bang Theory!) Appunto: visto che tali lame divennero famose anche (soprattutto?) per la loro efficacia, è su questo aspetto che i miei quesiti vertevano...se a te ciò non interessa, o se non riesci a valutare una lama esclusivamente per le sue doti meccaniche, va benissimo, ci mancherebbe: ma allora chiarisci il tuo punto di vista, e non cercare di rispondere alle mie domande, delegittimando il mio, parlando di “faticoso studio” che bisogna compiere per capire certe opere d’arte. Perfetto, ma quello che tu asserisci, lo si sapeva già...senza citare a sproposito Gödel, al fine di accomunare la matematica ed il mondo dell’arte, della storia o delle nihonto. Premesso che quanto dici è condivisibile, chiedersi se la qualità costruttiva di una lama artigianale - intesa come mero strumento da guerra - sia paragonabile, inferiore o superiore, rispetto ad un prodotto industriale che costa 1/10 del suo prezzo, non mi sembra una domanda tale da essere censurata, decontestualizzando il discorso. Che poi il mondo delle Nihonto non si riduca a questo, nessuno osa neppure pensarlo...ma che non si possa parlare di specifiche tecniche di una lama, nata per avere proprio certe caratteristiche, rasenta il grottesco. Quanto scrivi è encomiabile, anche se poi non mi sono ancora molto chiare le tue motivazioni a suffragio della qualità di una lama, piuttosto che di un’altra: motivazione ed argomentazioni profonde - a quanto scrivi sia qui che in altri topic - che si riducono ad una mera questione di prezzo. Vedi, siamo tutti capaci di supporre che una lama da 80.000€ sia più raffinata di una da 5.000...ma da come ti poni, dovresti motivare la risposta, entrando nel merito. Un po’ come citare Gödel o Schrödinger a sproposito, senza entrare nel merito di quanto dicono, solo per avvalorare il proprio punto di vista...
  3. Bisogna stare attenti quando si citano certi risultati, specie se poi li si travisano o non li si comprendono. I risultati di Göedel mostrano l’esistenza di determinate criticità indecidibili, oppure proposizioni dimostrabili, insieme alla loro negazione: casi che per lo più trovarono riscontro circa la numerabilità e non numerabilità di particolari insiemi. Ciò non toglie che, eccezion fatta tali (rari) casi, le restanti proposizioni, una volta dimostrate, presentano un significato univoco, e non suscettibile a differenti interpretazioni, (ad esempio alla domanda “uno spazio di Hilbert è sempre riflessivo?” la risposta è una soltanto e, se anche non sempre lo fosse, come nel caso di spazi Lp, si potrebbe dire sotto quali condizioni ciò avviene o meno...). Per quanto appena detto, la “fondamentale incoerenza” del sistema logico matematico da te citata, solo per giustificare la non pertinenza di certe risposte, lascia il tempo che trova: inoltre, casi indecidibili come quelli citati, oltre a non essere molto applicabili nel contesto delle nihonto, non giustificherebbero comunque risposte evasive e non nel merito. Ciò detto, tralasciando la tua confusione relativa al simbolo di inclusione (simbolo che non indica un sottoinsieme di per sé, ma definisce una relazione tra due insiemi dati) eviterei di tirare in ballo una disciplina come la questa, in discorsi che non la riguardano e con interlocutori probabilmente esperti di altro. Di conseguenza non me ne volere se termino qui la discussione su eventuali legami tra Matematica e storia delle lame giapponesi: rispetto troppo tale disciplina, per trascinarla in una discussione non inerente, in cui altisonanti e magnifici teoremi vengono citati a sproposito. Per quanto concerne la “cripticità” delle tue affermazioni, esso era un termine con cui cercavo gentilmente di farti capire che se non vuoi o non sai rispondere nel merito, non ha senso citare termini tecnici e specifici, se poi le motivazioni del giudizio tecnico di una lama si fermano al nome del sito su cui compare e al prezzo a cui viene proposta... Nella lettura di altri thread, ho notato che la situazione si è ripetuta con altri utenti, situazioni in cui - di fronte a domande chiare e dirette, relative a tuoi giudizi - non hai dato risposta: il problema non sta nella complessità di in quello che dici, anzi, rinnovo i ringraziamenti per le fonti che citi, ma nel non rispondere nel merito, su chiarimenti relativi a certe tue affermazioni. Ti auguro una buona serata.
  4. ...spero tu non parli sempre in maniera così criptica, specialmente in matematica...comunque grazie. Vorrei innanzitutto comprendere come capire la qualità metallurgica di una lama, ma ad ora non ho trovato molti spunti. A proposito di qualità “metallurgica” di una lama, qualcuno di voi conosce un testo valido, il quale tratti i difetti o “kizu” di una lama? Il fatto che ci sia molta strada da fare è ovvio, e credo valga per tutti o quasi. grazie ancora.
  5. Perfetto, credo che ora cercherò dei testi dai quali partire; ovviamente prendendo spunto dalla sezione del forum dedicata. Per quanto concerne il parallelismo con la matematica, non lo reputo molto aderente, specie considerando la dicotomia vero o falso: mi interessava capire se il fatto che una lama forgiata in modo tradizionale, fosse automaticamente di una certa qualità...eventualmente a quali condizioni. Questo, indipendentemente dal sito dove esse siano vendute, e dal prezzo relativamente basso, parametri indicativi ma evidentemente non definitivi. Fermo restando che Pitagora e Hilbert, potrebbero essere spiegati - in linea di principio - anche a profani della matematica...ma questa è un’altra storia. Ciao!
  6. Ti ringrazio, non desideravo certo un consiglio di acquisto. Desideravo solo capre determinati aspetti...ti ringrazio anche della check list, inizierò presto a seguire i vostri consigli. Grazie. PS: Rileggendo il messaggio, spero di non aver mancato di rispetto a qualcuno di voi, e tantomeno, spero che quanto da me riportato, anche relativamente alla mia ex collega, non sia stato visto come una provocazione. Nel caso mi scuso e mi piacerebbe sapere se sono stato inopportuno, per tipologia e numero di domande. Rinnovo i miei ringraziamenti e vi auguro una buona giornata.
  7. Perdonami, non avevo capito: lo studio in se stesso non lo percepisco come scoglio...al più come divertimento. Lo scoglio, a mio avviso, potrebbe essere semmai un dubbio, un’apparente contraddizione o un’incoerenza in quanto leggo: da qui i miei molti dubbi e domande. In particolare mi sono permesso di chiedere a te un giudizio esplicito, proprio per quanto hai detto e per quanto ho letto sui thread da te indicati. Ti ringrazio lo stesso, anche per il testo suggerito...buona serata.
  8. Non comprendo in cosa consisterebbe lo “scoglio” che citi, comunque ti ringrazio del testo consigliatomi, lo terrò ben presente. Chiedevo solamente un parere, visto che - basandomi su esempi trovati su questo stesso forum - le lame che ho visto, sembrerebbero soddisfare i criteri di autenticità citati. Per quanto concerne le scorciatoie, di certo non ne cerco...e se il mondo nihonto fosse come la matematica, allora di fronte a dei dubbi è più che lecito chiedere lumi, per fugarli.
  9. Ti ringrazio, ho già iniziato a leggere alcuni thread, tra i quali anche alcuni chi mi hai proposto. Per quanto concerne il sito da me citato, esso in realtà compare più volte in questo forum e non mi pare in termini tanto negativi...inoltre, al di là del nome del sito e del prezzo troppo “basso”, le lame proposte - oltre a presentare certificazioni NBTHK - presentano Hada, Kissaki e Hamon più che plausibili, almeno a prima vista, sulla base del thread da te stesso citato. Inoltre, parlando del Nakago, esso viene messo in evidenza (cosa che spesso non accade con lame false) essi mo sembrano coerenti con le descrizioni fatte relativamente agli esempi di Nakago originali...e dunque non comprendo da cosa dovrei intuire che tali lame non siano tradizionali. Posto due link di quanto ho descritto e ti chiederei se effettivamente c’è qualcosa che non riesco a cogliere: lama storica: http://www.giapponeserie.com/nihonto7.htm shinsakuto: http://www.giapponeserie.com/nihonto8.htm Giusto per capire cosa sto guardando.
  10. Vi ringrazio infinitamente per questa discussione, grazie a voi inizio a capire alcune cose. Inizio dal post di Betadine: “ […] ...mi chiederei.. che te ne fai di una Shinsakuto se non pratichi??”: assolutamente nulla, sarebbe solo per il piacere di possedere una spada che sia una fedele riproduzione di un’antica lama giapponese; inoltre, come già premesso all’inizio, non sono necessariamente interessato all’acquisto di una Shinsakuto, piuttosto che di una Koto, Shinto o altre lame storiche, anzi, l’ideale sarebbero proprio queste ultime lame. Ho iniziato a porre domande a partire dalle lame più moderne solo per scelta, ma sono altrettanto interessato - se non di più - alle lame antiche. “[…] Dai prezzi che hai visto, capisci che c’è “nuovo in quanto recente” e “nuovo in quanto egregiamente fatto di recente”....” perdonami ma non ho capito cosa intendi dire: io ho semplicemente trovato in rete (su un sito che conoscerete benissimo: giapponeserie.com) delle lame definite Shinsakuto a prezzi relativamente abbordabili e similmente, sullo stesso sito, anche alcune lame storiche (nel senso antiche, ad esempio periodo muromaki) a prezzi simili; volevo solo sapere se tali lame sono effettivamente “vere nihonto” oppure prodotti paragonabili a copie cinesi, e nel caso, quale sia la differenza qualitativa tra una simile nihonto di “basso rango” ed una copia cinese o simile...ovviamente premesso che esse non costituiranno lo stato dell’arte delle nihonto. “[…] ma i top player restano tali, e sotto tanta brava gente e belle lame.” ecco, vorrei capire cosa intendi per “belle lame”...presumo non quelle da me citate. “ […] Oggi.. una parte son per la pratica katori (o tameshi), una parte son lame d’arte (cito Yoshindo, ma potrei dire Gassan o chissà quant’altri.).” Quindi per Shinsakuto si intendono anche lame da pratica? Lame da decine di migliaia di euro? Non che mi stupisca che si possa fare, piuttosto, avendo tra le mani una lama tanto costosa, avrei un filo d’ansia..ma sicuramente sono io ad essere un poveraccio! E scusa, cosa le differenzia dalle lame “d’arte”? Quali caratteristiche hanno in più queste ultime? Potrei con esse fare comunque pratica katori o tameshi? “[…] capirai che le cifre da te riportate parlano di lamette ... (forse neanche buone per tagliare paglioni).” Addirittura? Non immaginavo...probabilmente forse mi sono fatto ingannare da video e recensioni su “cinesate” da 500-1000€ (quindi neppure le più costose e meglio realizzate) che mostravano lame in grado di tagliare la carcassa di un maiale come burro e pertanto mi aspetterei che una lama da 5.000€ possa fare altrettanto e anche di più! “[…] Porta pazienza, compra qualche libro, leggi tanto (post inclusi) e vedrai schiarirsi l’immaginario giapponese e capirai che con quelle cifre potresti abbordare “un bel pezzo di storia”...” Figurati, come detto non ho intenzione di acquistare una nihonto domani (se tutto va bene, a breve potrei diventare padre e di conseguenza avremo altre priorità) ed inoltre, come già anticipato presentandomi, trovo che l’aspetto più affascinante sia proprio la formazione culturale riguardo questo tipo di arte; processo che potrebbe culminare con l’acquisto di una lama (storica o moderna) ma solo a patto che sappia apprezzare ciò che acquisto. ...e ora a Francesco: “In Giappone per legge troverai esclusivamente due tipologie di lama, le "nihonto/token" […] Quindi per shinsakuto si intendono "vere" lame contemporanee forgiate in maniera tradizionale.” Fantastico, il mio timore verteva appunto su un fraintendimento, e dunque acquistare una “cineseria” o a livello tale, pensando di avere altro tra le mani: ovviamente non ho alcuna fretta di acquistare una lama, prima desirerei capire di cosa stiamo parlando. “Assolutamente no, per utsushi si intende una "copia fedele" di una certa lama di un certo forgiatore. Considera che gli stili e le scuole si evolvono, per cui si troveranno lame attuali ispirate allo stile X, oppure ad esempio forgiatori che tramandano e cercano di migliorare la proprio scuola, proprio come nel budo "Shu-Ha-Ri": Shu 守 ''apprendere la tradizione'', ha 破''distacco dalla tradizione'', ri 離 ''trascendere la tradizione''.” ...di bene in meglio, perdonami ma non avevo colto questa differenza. Presumo quindi che lame di questo tipo (a parità di fattura) abbiano un costo più elevato, o forse no? “Praticamente si indicano come Gunto le spade prodotte industrialmente, Showato quelle con tecnica ibrida, Gendaito quelle prodotte tradizionalmente.” Perfetto, sei stato chiarissimo...grazie ancora. “Se amate veramente le spade giapponesi e la loro tradizione, vi supplichiamo di smettere di sostenere il mercato cinese a basso costo, bassa qualità, imitazioni di spade in stile giapponese. Per quello che spenderete nell'acquistato di tre o quattro di esse, potreste avere invece una bella lama, funzionale, fatta ad opera d'arte da artigiani qualificati giapponesi. […]” Concordo pienamente con quanto scritto: addirittura ho iniziato ad interessarmi a queste lame, proprio a partire dalle imitazioni cinesi: una volta capito di cosa si trattava, ho deciso che, qualora voglia acquistare una lama, vorrei un manufatto forgiato in Giappone, secondo metodi tradizionali, se non addirittura una lama storica; tuttavia: ciò premesso, è dunque possibile trovare nihonto originali, di pregevole fattura, a 5.000/10.000 o 15.000€, invece di acquistare imitazioni cinesi che vanno dai 500€ ai 1.500/3.000€? assodato che a questi prezzi, non si acquista certamente lo stato dell’arte della forgiatura nipponica, a questi prezzi, oltre che ad un valore artistico, si acquista anche una lama di qualità superiore alle citate e vituperate copie cinesi? Ovviamente non mi metterò a tagliare stuoie o canne di bambù, ci mancherebbe, tuttavia la curiosità circa le caratteristiche tecniche di tali lame mi incuriosisce molto...anche relativamente a quelle lame che non potrò mai permettermi. Per concludere vi porgo una domanda: una mia ex collega - critica d’arte - anni fa mi sconsigliò di acquistare una nihonto storica, asserendo che essa sarà quasi sicuramente un falso, essendo le lame, oggetti soggetti a grande consumo e dunque rifatte nel tempo. Ciò potrebbe essere vero in una qualche misura? È davvero possibile prendere fregature simili? E nel caso, come evitarle?
  11. Ti ringrazio infinitamente per la celere risposta, ma temo di non averci capito molto, scusami: “Per shinsakuto si intendono tutte le nihonto contemporanee, le quali in genere si rifanno a stili più antichi.” Messa in questi termini mi si crea un dilemma: per nihonto si intende una generica lama fabbricata in Giappone, tecnicamente anche una la stampata. Ergo, se vado ad acquistare una Sinsakuto, potrei acquistare una lama non di pregio, di fattura industriale o semi industriale? (visto che già tali metodi a quanto dici, erano usati nell’era delle Koto)...e per assurdo pagarla migliaia di euro? “quando una nihonto è una "replica fedele" si definisce utsushi, letteralmente "copia". E' possibile ritrovare utsushi anche molto antichi, omaggi ai tempi andati.. stile classico... e non solo per le spade.” Quindi per essere certo di acquistare una lama forgiata secondo antiche scuole, deve essere specificato che si tratti di una utsushi? “Parlare del valore delle lame è sempre un argomento complesso, comunque sia non fa il prezzo "l'età di una lama", ma la sua qualità e di conseguenza il forgiatore che la ha firmata, ce ne sono di più o meno quotati.” Okay, ma allora se è vero che le shinsakuto costano mediamente di più delle lame storiche, ciò significa che le lame odierne sono forgiate meglio? O perché sono meglio conservate? Oppure il mercato delle spade storiche è inondato da lame di scarsa qualità? “Ti garantisco che ogni operazione deve essere molto scrupolosa, necessita di molta preparazione, e giustamente il tutto ha un costo.” Figurati, mi fido ciecamente di ciò che dici! Da qui però arriva il mio dubbio su lame shinsakuto di 5000/10000€: sono prezzi esageratamente bassi, vista la lavorazione che hai citato, da far presupporre che non si tratti di vere opere d’arte di metallurgia? In altre parole, non riesco a capire cosa dovrei aspettarmi di acquistare per una cifra del genere, specie tenuto conto che la cifra, seppur non esorbitante, è comunque 5/10 volte superiore a lame industriali di semi-pregevole fattura... “GENDAITO: lett. "Spada moderna", letteralmente si intende quindi una lama prodotta tra il 1875 e il 1945. La spada si evolve, è lo specchio della società che la circonda.” Pertanto sono Gendaito anche lame militari della seconda guerra mondiale, lame per nulla pregiate (a quanto ne so)....di conseguenza questa categoria, così definita, non può andare a definire una famiglia di lame artisticamente e tecnicamente interessati, giusto? Ora andrò a leggere il post che mi hai indicato, cercando di capirne il più possibile...ancora grazie infinite per le risposte che mi hai dato.
  12. Ciao a tutti, mi sono presentato nella sezione apposita, ma prima di fare questo passaggio ho letto svariati articoli sul vostro forum e desidero complimentarmi con voi, per la vostra grande competenza e umanità mostrata nei confronti dei vari neofiti e dei loro dubbi. Purtroppo, più leggevo, scoprendo dettagli nuovi, più domande mi venivano in mente, domande a cui non ho trovato risposta e che quindi desidererei porvi, domande che ho deciso di suddividere in macro argomenti: vista la molteplicità di domande, inizierei in questa discussione dalle lame Shinsakuto: A) Da quello che ho capito sono spade moderne forgiate da attuali maestri i quali cercano di far rivivere l’antica arte con cui furono fatte le Nihonto originali, in particolare le lame Koto, Shinto e Shinshinto. È un’interpretazione corretta? B) Se sono repliche di lame storiche (ho letto che inoltre alcuni particolari di forgiatura sono persi per sempre e che quindi non possono essere riproposte in queste lame) per quale motivo costano mediamente più delle lame storiche? C) Se non ho capito male le lame più gettonate e qualitativamente migliori sono le Koto: ciò corrisponde al vero? In tal caso le Shinsakuto moderne sono per lo più repliche di lame di questo tipo? Oppure anche di lame successive come Shinto e Shinshinto? e in particolare: le lame Gendaito, prodotte dopo il periodo Edo, sono un insieme che include le Shinsakuto? Ovvero, queste lame riprendono tecniche fino al tardo Edo, oppure ci sono state delle ulteriori evoluzioni nell’arte della forgiatura, evoluzioni che caratterizzano le Shinsakuto attuali? D) Assodato che queste lame hanno un valore artistico elevato in base alla tecnica con cui sono state forgiate e lavorate, esse sono delle copie fedeli? Mi spiego: una lama che forgiata da un maestro (riconosciuto tale) che si rifà ad una determinata scuola del periodo Muromaki, è effettivamente paragonabile in quanto a stile, e soprattutto sostanza e prestazione, alle lame prodotte in quel periodo? F) Ho trovato su alcuni siti svariate lame shinsakuto da 5000/8000€: partendo dal presupposto che non siano dei falsi, e che quindi siano state forgiate secondo i dettami classici di una qualche scuola nipponica delle lame storiche Koto, Shinto o Shinshinto (non cito le Gendaito per i dubbi espressi sopra) che differenza sussiste tra una lama di questa cifra e una che costa dieci volte tanto? In particolare intendo da un punto di vista “prestazionale”, piuttosto che artistico: cambia l’acciaio? Oppure è la tecnica costruttiva? O ancora la “mano” del fabbro più o meno affermato? G) Una lama “Iato per lai e Tameshigiri” è ancora una Shinsakuto? Sul sito citato nella domanda precedente ho trovato lame che presentavano una o l’altra denominazione (a prezzi simili aggiungerei) e vorrei sapere se sono fanno parte della stessa famiglia, oppure se sono due lame sostanzialmente differenti. Mi rendo conto che le mie sono domande di una persona inesperta e confusa, pertanto ringrazio chiunque mi aiuterà a fugare i miei dubbi e mi scuso fin da ora per eventuali castronerie che potrei aver detto. ps: dimenticavo un’ultima domanda: quale certificazione è necessaria per acquistare eventualmente una lama Shinsakuto? In modo da potersi mettere al riparo da eventuali fregature? Esiste un ente apposito? Alcune lame moderne, dichiarate Shinsakuto che ho trovato in rete hanno una certificazione NBTHK: è questo un “dettaglio” rilevante?
  13. ZioIstvan81

    Presentazione

    Ti ringrazio, sicuramente mi piacerebbe entrare a far parte della vostra associazione! Inizierò a capire come si fa...magari dopo essermi fatto una cultura di base, giusto per non essere proprio a zero.
  14. ZioIstvan81

    Presentazione

    Grazie mille per il benvenuto! Io sono di Como, anche se sono spesso a Firenze. Ad ora sto cercando di orientarmi su un libro sulle nihonto, almeno per iniziare a capire le differenti tecniche costruttive delle varie ere...ho letto che l’arte della forgiatura ha avuto un picco qualitativo, per poi calare sensibilmente nei secoli successivi, salvo poi salire successivamente: insomma è davvero complicato. Andrò a vedere nelle sezioni che mi avete indicato. Grazie di tutto!
  15. ZioIstvan81

    Presentazione

    Buongiorno a tutti, mi presento: mi chiamo Luca e nonostante la mia formazione non storico-umanistica (sono un matematico), ho deciso di iscrivermi al vostro forum perché vorrei iniziare a costruire una cultura personale sulle spade giapponesi e sulla storia del Giappone. Da sempre affascinato da questo paese, trovo affascinante l’universo delle lame giapponesi...universo che fino a pochi anni fa, ignoravo completamente. Pertanto mi piacerebbe, in futuro, acquistare una nihonto...ovviamente dopo aver raggiunto una sufficiente preparazione in materia, aspetto quest’ultimo che trovo davvero affascinante. Colgo l’occasione per augurare a tutti un felice capodanno e un buon inizio 2020.

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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