Alcuni pensieri circa le nihonto qui sul forum

[Lorenzo 67]

ragazzi ho cambiato idea; qualunque oggetto ha una sua anima ed e' altrettanto degno di essere collezionato ed apprezzato.

 

Ho cancellato i miei precedenti interventi perche' inquinavano questa bella discussione, mi scuso con chi se la dovesse essere presa, continuate pure.

Modificato: 2 marzo 2009 da Lorenzo

[Kentozazen 44]

Peccato ti preferivo prima. Magari non ero completamente daccordo...però quel che avevi scritto aveva un suo senso.

Allora !!!!!!

Ecco anche io mi rimangio tutto e affermo non solo che ogni lama ha un anima , ma che in ogni lama vive un potente kami che dona energa e fortuna al possesore, chiunque brandisca una nihonto diventa un potente e temibile samurai, e tutti lo ameranno e vivrà in un paradiso con cento vergini...no questa è un'altra storia.

[Kentozazen 44]

c'e' anche una visione intermedia :

 

il possedere per conoscere...

 

...conoscere per capire...

 

...capire per preservare !

Mi piace approvo.

 

la nemesi :

 

conoscere per possedere...

 

... possedere per vendere ...

 

... vendere per speculare !

 

come sempre conta non tanto il cosa... ma il come... ^_^

 

ok... ora mi linciate :D

 

La mia versione della nemesi:

 

Non conoscere ma possedere

...possedere per vantarsi...

...vantarsi per illudersi...

[Matteo 43]

"vivrà in un paradiso con cento vergini"

 

fai un po di confusione mi sa.... non suona da shinto...

[mauri 49]

Ken mi ha bachettato nell'altra discussione Prima e dopo la cura,non si direbbe la stessa perchè dice che ho postato dei rottami, mi butto nella mischia di questa discussione con due immagini di una lama che almeno a me dice qualcosa, ve le propongo e mi espongo al massacro.

Diamo inizio alle danze:

 

Presa da: http://www.nihonto.ca/yukimitsu-2/

[Giova 0]

Ken mi ha bachettato nell'altra discussione Prima e dopo la cura,non si direbbe la stessa perchè dice che ho postato dei rottami, mi butto nella mischia di questa discussione con due immagini di una lama che almeno a me dice qualcosa, ve le propongo e mi espongo al massacro.

Diamo inizio alle danze:

 

 

Una lama così..... giusto per iniziare a collezionare nihonto.....

 

Soshu Yukimitsu

 

NBTHK Tokubetsu Juyo Token, Kamakura, nagasa:70,2 cm ecc.....

 

Prezzo: PLEASE INQUIRE

 

Bellissima!!

[mauri 49]

Una lama così..... giusto per iniziare a collezionare nihonto.....

 

Soshu Yukimitsu

 

NBTHK Tokubetsu Juyo Token, Kamakura, nagasa:70,2 cm ecc.....

 

Prezzo: PLEASE INQUIRE

 

Bellissima!!

non ne conosco il prezzo e non è nemmeno una questione di blasone, è come si diceva più sopra, mi piace a pelle, essenziale, semplice, bilanciata come una poesia.

[Giova 0]

non ne conosco il prezzo e non è nemmeno una questione di blasone, è come si diceva più sopra, mi piace a pelle, essenziale, semplice, bilanciata come una poesia.

 

 

Chiaro. Era solo per dire che è un pezzo di una bellezza superiore. Anche a me piace molto.

Saluti

[mauri 49]

Chiaro. Era solo per dire che è un pezzo di una bellezza superiore. Anche a me piace molto.

Saluti

Giova spero che la mia risposta stringata non Ti sia sembrata sgarbata nei tuoi confronti perchè non è così.

Un regalo per riparare all'eventuale malinteso:

 

[Giova 0]

Giova spero che la mia risposta stringata non Ti sia sembrata sgarbata nei tuoi confronti perchè non è così.

Un regalo per riparare all'eventuale malinteso:

 

Assolutamente, nessun malinteso.

 

Il regalo lo accetto volentieri... Quando me la spedisci...........!!!

Buona notte

[mauri 49]

Assolutamente, nessun malinteso.

 

Il regalo lo accetto volentieri... Quando me la spedisci...........!!!

Buona notte

 

 

Questo si che è un gran malinteso.........

[Kentozazen 44]

Questo si che è un gran malinteso.........

[Giova 0]

Questo si che è un gran malinteso.........

 

 

E io che pensavo che te ne avanzava una e che me la volevi spedire.....

Vabbè...

Mi accontento della foto

[Alberto Desideri 10]

Scusate se mi inserisco tardivamente in questa interessante discussione, e se devio pericolosamente in OT, ma... lasciatemi sparare anche la mia .

 

SPADE E DIPINTI

 

Mi è piaciuto l'accostamento di Kento tra estetica della nihontō e arte astratta: in effetti, tanta arte astratta prende le mosse da una ricerca di purezza ed eleganza formale, da una volontà di eliminare qualsiasi "contenuto" (narrativo, simbolico) estraneo dalla semplice "forma", che deve essere goduta nella sua semplicità, talvolta come veicolo espressivo di sentimenti o sensazioni - pensate agli acquerelli di Kandinsky, i cui accostamenti cromatici sperimentavano la capacità di comunicare diversi stati d'animo, o le forme purissime di Brancusi - di cui posto l'opera intitolata "Bird in space" conservata al MoMa di New York, vagamente accomunata ad una nihontō dalla forma curva (per l'appunto! )... In merito ad essa diremmo, con le parole dell'artista occidentale Hundertwasser, sapendo di trovare d'accordo anche i Giapponesi, "la linea retta è senza Dio"...

 

Tuttavia vorrei chiarire che l'accostamento tra una nihontō e un'opera di arte figurativa può sussistere solo su un piano di "altezza del risultato", ossia di "qualità artistica"... La spada giapponese e il dipinto di Kandinsky sono sì entrambi manufatti artistici, ma appartengono a due mondi diversi poiché nascono con scopi completamente diversi; è vero che sia l'artefice della spada che il pittore si prefiggevano di creare un manufatto "esteticamente valido", "di qualità", ma certamente la natura stessa di questi due manufatti è così diversa (l'una è una spada, l'altro un acquerello da incorniciare) che ogni "paragone" è pericolosamente fuorviante. In altre parole, si può dire "Masamune fu un grande spadaio come Kandinsky fu un grande pittore", ma l'accostamento credo debba fermarsi qui.

 

Per spiegare questa mia affermazione, debbo tentare di suggerire cosa può esserci in un'opera d'arte figurativa che in una nihontō non può esserci, pur essendo molto difficile dare conto in poche parole della complessità di un'opera d'arte figurativa, specialmente se la consideriamo nella grande varietà di forme che ha assunto nella storia.

Limitandoci, per esempio alla pittura, si spalanca davanti a noi un mondo di opere diversissime tra loro: e la loro fiorita varietà si articola in vari aspetti, ciascuno da valutare singolarmente: c'è un aspetto tecnico (tempera su tavola, affresco, litografia), formale (un volto reso a pennellate veloci o delineato con meticolosa attenzione), socio-culturale (la funzione di una pala d'altare all'interno di una chiesa piuttosto che un dipinto impressionista in un Salon parigino - e la critica sociologica di un'opera d'arte necessariamente coinvolge il suo artefice, per es. il ruolo di Andy Warhol nella società era ben diverso da quello di Giotto), simbolico (un pavone in un'Ultima Cena del Quattrocento può avere un significato simbolico che non possiede in una rustica aia raffigurata da un pittore Macchiaiolo)...e ancora, in un dipinto può esserci la complessità della mitologia (la Primavera di Botticelli), della letteratura - in generale, può esserci una "narrazione" come no... Inoltre, anche il "fine estetico" dell'opera può variare considerevolmente: il "bello" e l'"elegante" possono essere gli obiettivi cui si aspira, ma, specialmente per opere più moderne, accanto alla ricerca del "bello" può esserci la volontà di evocare, "esprimere" un sentimento (si pensi, per es. al quadro di Munch "Il Grido" - non vuole essere "bello" ma "espressivo"), la volontà di scioccare, divertire, sottolineare la grevità della materia (nell'Informale degli anni Cinquanta), suscitare raccapriccio, e mille altre cose...

Voglio dire - e mi dispiace di risultare impopolare in questo forum, ma certo non è mia volontà essere irrispettoso - che nella considerazione di un'opera d'arte figurativa ci si imbatte in una complessità e varietà di aspetti che non può essere di pertinenza di una lama giapponese. Da cui, l'inopportunità di un "paragone".

(Certo è che i quadri di Kandinsky tagliano molto peggio di una katana Kanefusa!)

 

ARTE E ARTIGIANATO

 

Detto questo, vogliate credere che non è mia intenzione sminuire il valore artistico delle nihontō, anzi. Così, se ci siete ancora, sarebbe adesso il momento di fare chiarezza sui termini arte e artigianato.

 

Nel nostro immaginario "arte" è sinonimo di "pittura&scultura" (per qualcuno anche di "musica", vivaddio!)... più di lì, spesso, non si va.

Invece credo siano da considerarsi "artistiche" "tutte le attività dell'uomo nelle quali egli, mosso da creatività, soffia il suo Spirito nella Materia e la trasforma con un risultato di alto livello, (portatore cioè di valori estetici, culturali, bla bla bla - naturalmente non attingibile da tutti: purtroppo, o per fortuna, non siamo tutti "artisti"). Nella parola "artigianato" ravviso non una differenza di attività ripetto all'arte, ma di livello (che è più basso). L'opera d'arte fa parlare di sé, desta universale ammirazione, smuove le coscienze, è difficile da riprodurre per chi non sia artista, contiene in sé un'idea potente, talvolta nuova, un valore difficile da descrivere ma spesso immediatamente intuibile.

 

Dunque arte come creatività ad alti livelli. Questa definizione rende giustizia all'arte dell'orafo, all'arte dello chef, all'arte vinicola, all'arte dei manipolatori di parole, alla sublime arte dei manipolatori di suoni, e, visto che saliamo verso sfere sempre più immateriali: l'arte di un ballerino, che non "produce" niente di materiale se non una coreografia, una serie di movimenti, che però "ci piace" ed è frutto di anni ed anni di disciplina e studio... è il Pensiero che in qualche modo ha soggiogato il Corpo rendendone ritmiche ed aggraziate le movenze...

 

Non è forse la stessa cosa per lo spadaio giapponese, che ha "domato" ferro, acqua e fuoco per creare una nihontō, secondo sue precise intenzioni? Egli è da considerarsi a pieno titolo un "artista", se l'opera che ha creato è una vetta nel campo della capacità umana di creare armi bianche; rimane "artigiano" se fa un pezzo dozzinale.

 

A questo punto spero siano chiare le mie opinioni su come si possano accostare Masamune, Vissani, Mozart, Nureyev, Cellini, Kurosawa...: ognuno, nella propria disciplina, ha attinto la più alta sfera dell'Arte, ma le loro Opere sono tra loro profondamente diverse, impossibili da paragonare.

 

...

 

Per quanto riguarda poi (e sarò breve ) sull'altra questione fondamentale inizialmente proposta da Franc, ossia se sia opportuno prendere in considerazione solo opere di alto livello...

beh, credo che la "frequentazione" di capolavori (nella fattispecie, laddove è possibile, vedere belle spade dal vivo) affini il gusto, ma naturalmente a pochissimi è dato possedere il capolavoro in collezione privata... ecco che quindi il museo pubblico dovrebbe mettere i cittadini in condizione di frequentare la bellezza e la qualità. Dall'altra parte c'è il legittimo desiderio di "possesso personale", che può essere soddisfatto con un oggetto necessariamente non eccellente (ma pur sempre dignitoso!)... chiaramente sto parlando di UN pezzo, e non DIECI... è stato giustamente detto, sarebbe opportuno mettere da parte i soldi per un'opera buona e non sprecare denaro per dieci spade mediocri, anche considerando che man mano che si affina il gusto quello che oggi sembra mediocre domani apparirà inguardabile!

 

 

( a me stesso per la lunghezza del post!)

[mauri 49]

Sempre in accordo con chi esprime opinioni, anche se lunghe, perchè migliorano la nostra conoscenza, anche se poi possono risultare totalmente diverse dalle nostre, sempre più interessanti di un, si, no o solo e chi più ne ha.....
un forum oltre lo scherzo goliardico, tra frequentatori deve essere, crescita e confronto,quale metodo migliore di esprimere rispettosamente le proprie opinioni, in questo caso potremmo anche dire "A spada tratta"

[Lorenzo 67]

Tuttavia alcuni tosho esprimevano ed esprimono qualcosa attraverso la ricerca estetica di hataraki e hamon. E' innegabile; ed e' infatti qui che verteva il mio punto, ovvero.. nihonto=opera d'arte? non sempre, anzi, sulla massa quasi mai. Esistono pero' nihonto considerabili opere d'arte? Si. Ma non si trovano su ebay.

[mauri 49]

Tuttavia alcuni tosho esprimevano ed esprimono qualcosa attraverso la ricerca estetica di hataraki e hamon. E' innegabile; ed e' infatti qui che verteva il mio punto, ovvero.. nihonto=opera d'arte? non sempre, anzi, sulla massa quasi mai. Esistono pero' nihonto considerabili opere d'arte? Si. Ma non si trovano su ebay.

 

Se esistono Tosho che nella ricerca estetica riescono a dare il meglio, non alterando o diminuendo quelle che sono le peculiarità di una nhionto, nella sua totalità, per mezzo del loro lavoro, non penso che si possa essere molto lontani da un'opera d'Arte.

Anzi ci sono tutte le caratteristiche per definirla tale.

[Kentozazen 44]

Io ringrazio Desialbe per il suo elegante ed esaustivo intervento, lungo? Mah, l'ho letto veramente in un sol fiato.

Concordo in pieno sulla impossibilità di paragonare se non ad un livello superficiale nihonto e arte figurativa.

Del resto anche paragonare Kandinsky a Warhol risulta un'operazione pericolosa.

Esiste suppongo un problema semantico pertinente alla dicotomia arte/artigianato che immagino metta in evidenza più differenze di quele che in realtà sussistano.

Il tutto dipende dal valore che diamo alla parola arte.

 

Sinteticamente Desialbe dice: Invece credo siano da considerarsi "artistiche" "tutte le attività dell'uomo nelle quali egli, mosso da creatività, soffia il suo Spirito nella Materia e la trasforma con un risultato di alto livello, (portatore cioè di valori estetici, culturali, bla bla bla - naturalmente non attingibile da tutti

 

Lorenzo oppone qualcosa simile a questo: "Tra tutti i pittori che fanno opere di artigianato solo alcune sono arte, e questo nella nihonto significa ben pochi tosho sono artisti, dunque ben poche lame sono opere d'arte."

 

Allora io vorrei esprimere un concetto che ho espresso più volte e che rappresenta ilmio modo di vedere e che ovviamente ritengo il più vicino al concetto nipponico, mi perdonerete ma se così' non fosse non ne sarei convinto.

Partiamo dalla definizione , una definizione che non è invenzione occidentale, non è un approccio modernista, non è interpretazione soggettiva , è il termine con cui viene definita genericamente la nihonto nel suo intero panorama storico ed in tutti i suoi aspetti da un punto di vista onnicomprensivo, ovunque vi sia radicalizzato il rispetto formale di una tradizione consolidata socialmente e storicamente : "Bijutsu Token" ...Lama d'arte.

Con questo termine non si definisce un oggetto ma un intero contesto, vale a dire che nella cultura nipponica il mondo della nihonto è il mondo della lama d'arte; la nihonto è l'espressione di una pratica di artigianato che fonde in sè elementi funzionali ed artistici. Dimentichiamoci un secondo del vasto assortimento qualitativo, e cominciamo a contestualizzare il ruolo dell'oggetto e della sua tradizione algli occhi dei giapponesi.

Cosa se ne deduce? Se ne deduce che è il concetto di arte , il concetto stesso , semantico di questa parola ad essere diverso da quella che potrebbe essere l'interpretazione occidentale (perdonatemi se generalizzo).

Ora potremmo discutere ore sulla possibilità che il termine Bijutsu non sia adeguatamente traducibile con la parola arte, ma non avrebbe senso dargli una nuova sfumatura in significato. Penso sia meglio contestualizzare la parola arte alla realtà nipponica.

Non tutti i campi aristici nipponici sono dominati dalle stesse regole ma potrei prendere a paragone ritenendo di non essere molto lontano l'arte ceramica ed ancora generalizzo indicando il Raku di sapore wabi sabi l'oggetto del paragone (esistono tanti altri stili). Bene cosa abbiamo?

Abbiamo una forma di artigianato in cui la volontà e la capacità dell'artigiano si miscelano con l'azione naturale degli elementi, Il risultato dell'opera non è perfettamente controllato, al contrario esistono ambiti di controlo che si miscelano con azioni naturali ed imprevedibili degli elementi.

Ho timore a citare un artista figurativo, Desialbe mi bacchetta , ma io ...dai! lo cito ugualmente Pollock.

A prescindere da cosa Pollock volesse esprimere, possiamo con certezza affermare che tirando secchiate di colore su una tela non si può certamente ottenere un risulto perfettamente progettato a priori.

Nello stesso modo la creazione di hataraki di formazioni particolari può essere unicamente indotta, e non può essere progettata per dimensioni, per qualità per precisione del tratto. Questa cosa nella nihonto accomuna Masamune al più cazzone dei tosho della storia nipponica. Attenzione però, il contributo della teoria del caos nella creatività non è un limite bensì una carateristica.

Tornando a noi , ritengo che ogni nihonto appartenga alle "bijutsu token", concordo altresì che non di tutte sipotrà dire "E' una vera opera d'arte", ma potremo invece dire "Kore wa bijutsu token desu".

Brutta magari, male eseguita certamente, ma bijutsu token, perchè opera di un uomo che ha seguito una tradizione in un contesto in cui quest'oggetto veniva creato con la piena volontà di essere simbiosi tra esetica e funzionalità secondo precisi dettami. Artista o artigiano? Tosho. Solo e più che sufficiente TOSHO.

Dunque il concetto di arte per la nihonto non è uguale al concetto di arte per un dipinto.

Ognuno potrà dare una propria scala di valori per classificare il bello e il brutto, il degno e l'indegno.

Io dico solo una cosa , negli ultimi anni ho visto molte nihonto.

Ho visto una Hizen Tadayoshi di prima generazione e una Hizen mumei attribuita ad un tosho "minore" e se qualcuno mi dice così per partito preso che la Tadayoshi è arte e l'altra no, beh foss'anche Fujishiro in persona (che stimo veramente tantissimo) penserei che di Bijutsu Token non capisce nulla e avrei anche il coraggio di dirlo apertamente. Sinceramente penserei che sbaglia di grosso.

Onestamente magari vi scandalizzerò, ma lo ripeto nessuno di Voi, NESSUNO di VOI, nessuno di NOI sa dirmi perchè Masamune è ritenuto il migliore. Non lo sapete, non lo sappiamo. Avanti chi lo sa lo dica e lo dimostri! Però quella è arte mentre una mumei è artigianato. Non trovate che il nostro concetto di questi termini sia un po' restrittivo per la nihonto? Inadeguato, limitante.

Ed ancora ribadisco che è bene e utile utilizzare le indicazioni fornite dalla letteratura per dare valutazioni o per farsi un'idea, è fondamentale e imprescindibile lo studio per il riconoscimento, ma l'osservazione diretta, la riflessione individuale su una lama saranno infine (se preparati, se navigati in esperienza visiva DIRETTA e PERSONALE) l'unico criterio attendibile per un giudizio artistico.

Tanto per tornare anche alle classificazioni ufficiali NBTHK le lame non sono divise in

"opera di artigianato"

"artigianato superiore"

"arte bassa"

"capolavoro d'arte"

 

Sono tutte bijutsu token e vengono classificate

juyo token, tokubetsu bla bla bla

 

Ribadisco infine il mio pensiero sul fatto che talvolta l'incomprensione tra noi sia data da una diversa attribuzione semantica alle parole che utilizziamo. E mi scuso in anticipo se qualcuno vorrà perforza sentirsi offeso da quella che è una mia semplice (ma solida) opinione.