Salve

[Squilibrio 0]

Salve a tutti, mi chiamo Filippo e finalmente mi sono deciso ad iscrivermi su questo forum, e sono onorato di conoscervi.

Non voglio dilungarmi troppo in discussioni, per cui vi sottoporrò subito una questione:

questa è la mia katana

katana.rar

 

Mi è stata offerta in dono. La lama dovrebbe essere giapponese in acciaio damascato, mentre la "montatura" tsuka, tsube e saya sono realizzati in italia. Il montaggio è stato fatto da un mio amico, il same è in pelle di razza nera, Ho è in ciliegio, Menuki in bambù, saya in magnolia (poi dipinto o laccato non ho idea della differenza). Quello che mi preme è sapere la qualità della lama, che io nella mia ignoranza non riesco a stimare. Visivamente posso solo dirvi che si vedono come tante piccole "righette", che la lama non è perfettamente lucida (presenta anche qualche piccolo graffio vicino alle tsuba) e che non ho potuto verificare la presenza della firma sul Nakago. Mi rimetto a voi per una stima qualitativa sia della lama che della spada in generale e di una vostra valutazione economica. Spero di aver fatto delle fotografie decenti.

Grazie del tempo che mi concederete.

 

 

[Masahiro Hamano 0]

Innanzitutto benvenuto nel forum Filippo.

Venendo alla tua lama mi dispiace dirti che si tratta di un falso, una replica commerciale insomma.

Il valore è lo stesso di ogni altra replica ornamentale, ossia poco e niente.

Ad ogni modo non scoraggiarti, la tua lama ha comunque un valore familiare perchè è un dono che ti è stato fatto e poi anche una replica può essere carina come oggetto decorativo.

 

Il possedere una lama autentica richiede nel buon costume del collezionista, molto studio sui libri e un'assidua frequentazione a kantei, eventi dove vengono analizzate e discusse lame autentiche; per questo consigliamo sempre a nuovi appassionati, sempre che vogliano portare avanti l'interesse, di cercare libri tecnici su cui cominciare le basi, e direi già acquisire un buon livello di partenza.

Se fossi interessato in libri, il forum dispone di una ricca bibliografia dove potrai trovare dozzine di titoli interessanti.

 

Ti rimando poi alla discussione "Prima analisi di riconoscimento delle Nihonto", nella sezione "Nihon Token" del medesimo forum, nella quale potrai vedere facilmente le differenze più comuni ed evidenti fra una lama falsa ed una invece autentica, così da mostrarti su due piedi l'aspetto fisico di una lama originale.

Buona permanenza.

[Squilibrio 0]

Innanzitutto grazie mille del benvenuto e della risposta e grazie del consiglio sulla bibliografia che reputo quantomeno saggio. Un dono è di valore indipendentemente dalla sua fattura. Avevo già letto la discussione "Prima analisi di riconoscimento delle Nihonto" ma non sono riuscito a capire lo stesso. Ormai sfrutto questa discussione per porre altri quesiti. Un acciaio damascato deve obbligatoriamente essere sottoposto alla tecnica di ripiegatura o è una tecnica diversa? L'assenza di Hamon implica obbligatoriamente che la spada non sia autentica? Una Nihonto autentica può essere in acciaio damascato? infine soprattutto Come si riconosce un acciaio damascato falso da uno vero? (avevo letto un topic su questo forum a riguardo, ma in pratica non mi era molto chiara la risposta).

Inoltre, siccome possiedo appunto questa lama, vorrei capire come sarebbe dovuta essere a livello visivo per essere autentica, in questo modo posso già avere un raffronto iniziale visivo/pratico.

Grazie ancora del tempo che mi concederete.

[Leonardo Buffa 0]

Ciao Filippo, benvenuto sul Forum.

Non posso far altro che confermare quanto detto da Masahiro, ma non che hai la fortuna di abitare a Firenze, devi sapere che proprio nella tua citta' ci sono molti dei membri di questa Associazione e si tratta di gente molto preparata sull'argomento. Se avrai la costanza e la pazienza di studiare potrai trarre grandi soddisfazioni e sarai in grado di riconoscere autonomamente una Nihonto.

Se cerchi in giro troverai molte risposte su cosa vuol dire "acciaio damasco" (o damascato).

Sulle Nihonto l'hamon e' praticamente sempre visibile, salvo rari casi in cui le condizioni della lama stessa siano cosi' pessime da renderlo nuovamente apprezzabile solo dopo un lavoro di politura.

Per l'analisi della tua spada, non e' necessario arrivare a guardare l'acciaio per capire che si tratta di una "replica", ci sono moltissimi aspetti che a colpo d'occhio ne svelano la natura, e proprio nel link consigliato da Masahiro, guardando le immagini con la giusta attenzione, troverai molte affinita' della tua spada con quelle portate come esempio di "falsi". (Mi permetto di consigliarti ad esempio i particolari del kissaki, dell'hamon, che sembra vedersi qualcosa nella tua foto SDC11135, anche guardando il koshirae potresti ottenere molte informazioni utili alla tua analisi).

 

ciao, Leonardo

[mauri 49]

Benvenuto sul forum.

mauri

[Diego Guarini 0]

Benvenuto,spero di incontrarti al prossimo kantei!

[Masahiro Hamano 0]

Purtroppo non so rispondere a quelle domande dove chiami in discussione l'acciaio damascato; pur avendo frequentato forum sulla forgiatura artigianale (hobbistica) in passato, non ci ho mai capito un'acca su questa tecnica.

Posso però darti una considerazione personale sulla differenza che una lama chiamatasi Nihonto possa avere a differenza di una replica qualunque.

Partendo dalla caratteristica essenziale che la geometria della spada giapponese è precisa e segue dei valori esatti, il kissaki della tua lama (la punta) non mi somiglia quasi per niente ad uno vero; mentre un vero kissaki ha una geometria particolare che varia a seconda del tipo di kissaki, ha una delimitazione caratteristica là dove troviamo lo yokote ecc, quello della tua lama mi dà l'idea di un moncone di lama limato a punta, quasi per dare una fine forzata a questa lama.

(Su libri tecnici vedrai che per esempio, ci sono tante tipologie di kissaki, di lunghezza di curvatura del filo in quel punto quante dita hai sulle tue due mani).

Poi, altro elemento fondamentale l'hamon, quel mare a volte calmo altre volte irrequieto che troviamo nella zona del filo, in una lama originale sembra quasi che vada a impregnare l'acciaio e i livelli sottostanti, apparendo come una macchia ampiamente descritta come lattiginosa che però è parte integrante e viva dell'acciaio, mentre nelle repliche appare come una vera e propria limatura della sostanza, che sia fatta con acido o con mole appare come il bordo di un mobile limato col frullino.

Altra caratteristica dell'hamon falso è l'uniformità delle onde che si ripercuotono sempre uguali come una sinusoide su tutta la lunghezza della lama.

Ultimo elemento (dico ultimo perchè come terzo basta assieme agli altri due per esaltare le differenze), ossia la hada, a volte simile ad una superficie lignea, altre volte a tante goccie fitte su di una superficie ecc. in una spada autentica appare sempre come l'interferenza del monitor che mostra quei numerosi sfarfallii oppure alle "lucciole" che vediamo quando abbiamo la pressione bassa; è un disegno anch'esso impresso nel metallo e non venutosi a costruire sopra in rilievo o in basso rilievo, come accade in alcune repliche spacciate per lame vere.

Infatti, nelle repliche, la hada appare in rilievo, come se fossero tante piccole terrazzine a livelli.

Infine aggiungo che l'aspetto delle caratteristiche di una nihonto, sono in stretta relazione con la lama stessa, devono essere parte integrante della lama, e mai apparire come effetti voluti aggiunti togliendo materiale, come nel caso della molatura o dell'intervento chimico.

Parlando invece della montatura (tsuba, tsuka con le proprie fettucce di stoffa e la pelle di razza, il fuchi e il kashira ecc.) in un falso il più delle volte si riconosce dall'esagerazione spinta ad oltranza nell'inserire particolari, ghirigori e giri su giri senza fine, disegni assurdi come dragoni poco originali e anche dai colori, infatti spesso le decorazioni sono argentate oppure dorate, poi in alcuni casi ci sono chiari segni di fusione a stampo, mentre le caratteristiche dei disegni in rilievo mostrano sempre che sono stati fatti a macchina.

Questo per quanto riguarda le repliche più infime.

Prendendo come esempio le tsuba, che sono molto difficili da esaminare e da reputare autentiche, ci sono alcune repliche che simulano bene la loro autenticità, è quindi molto difficile in alcuni casi dare un risultato giusto, ma non è questo il caso per fortuna.

Le tsuba autentiche, a differenza del 99% di quelle false, non mostrano tutta questa superbia nel possedere decorazioni spropositate; infatti molte tsuba autentiche potrebbero sembrare spartane, mostrano disegni semplici e significati primordiali (ad esempio una carpa accanto ad un fiore).

Il discorso è lungo, e so che è difficile da spiegare, infatti ti do un altro consiglio; un altro sistema per avere familiari queste caratteristiche oltre che alla lettura di libri tecnici, è l'esaminazione attenta delle numerose schede di lame che puoi trovare nella sezione "Schede tecniche" di questo forum, oppure guardando attentamente le foto pubblicate sui siti di compravendita, dove solitamente le foto sono in altissima risoluzione ed in grado di mostrare al cliente l' ampio panorama caratteristico della superficie della spada.

[emtolor 0]

Ciao Filippo,

solo un chiarimento. L'acciaio da cui prendono vita le lame giapponesi non é damascato. La tecnica della damascatura prende il proprio nome dalla cittá di Damasco dove, pare, questa tecnica trae origine, ed é propria di alcune delle lame di origine mediorientale. Quello di indicare come damascato l'acciaio delle nihonto é un errore riportato di frequeste nei siti che vendono repliche. Principalmente la differenza sta nel materiale e nella lavorazione stessa. L 'acciaio damascato é composto da piú strati di metalli differenti poi lavorati e sagomati nel prodotto finale. Il tamahagane, l'acciaio di cui sono fatte le lame giapponesi é di una sola tipologia (lasciando stare in questa sede la differenza tra kawagane e shingane) ed é ripiegato ripetutamente su se stesso (da circa 7 fino a piú di 10 volte) con pieghe orizzontali o longitudinali (o entrambe). La sequenza con cui queste pieghe vengono alternate da vita al jigane (hada), la caratteristica trama del metallo giapponese che sovente viene scambiata per damascatura.

[Yamato-Ken 0]

Ciao e Benvenuto, ma io cmq, non riesco a visualizzare le immagini che hai postato...

[Simone Di Franco 54]

Benvenuto, con i suggerimenti che ti sono stati dati fai qualche ricerca sul forum e vedrai che riuscirai a toglierti tutti i tuoi dubbi.

Comunque sia , se hai ancora qualche domanda, siamo qui.

[Squilibrio 0]

Comunque sia , se hai ancora qualche domanda, siamo qui.

 

Grazie a tutti dell'accoglienza e dei chiarimenti, per vedere il file che ho allegato basta scaricare il file .rar ed estrarre le immagini. Sto cercando di apprendere sempre più, e quindi, vorrei farvi vedere una serie di video (che forse avrete anche già visto), per cercare di capirci sempre di più.

http://sharpswords.com/Swords.html

cosa ne pensate di queste lame?

 

EDIT

Se sto andando OT ditemelo che sposto la discussione

[Leonardo Buffa 0]

Grazie a tutti dell'accoglienza e dei chiarimenti, per vedere il file che ho allegato basta scaricare il file .rar ed estrarre le immagini. Sto cercando di apprendere sempre più, e quindi, vorrei farvi vedere una serie di video (che forse avrete anche già visto), per cercare di capirci sempre di più.

http://sharpswords.com/Swords.html

cosa ne pensate di queste lame?

 

EDIT

Se sto andando OT ditemelo che sposto la discussione

 

Penso che se tu avessi letto un po' di piu' in giro per questo Forum non avresti scritto quest'ultimo messaggio perche' saresti stato capace di distinguere le lame in esso contenute dalle Nihonto. :)

[Squilibrio 0]

Penso che se tu avessi letto un po' di piu' in giro per questo Forum non avresti scritto quest'ultimo messaggio perche' saresti stato capace di distinguere le lame in esso contenute dalle Nihonto. :)

 

Io penso che un forum serva per imparare, non per criticare le persone che devono ancora imparare. Qualcuno mi sa dire qualcos'altro? mi servirebbe per capire.

[Leonardo Buffa 0]

Caro Squilibrio se parti con questo concetto temo che tu non voglia imparare, perche' le cose che chiedi avresti potuto apprenderle semplicemente guardando vari post di questo Forum e confrontando le fotografie.

La risposta pressapochista potrebbe essere: non c'e' nulla di giusto in quelle lame.

Se invece vogliamo cercare qualche particolare, possiamo riconoscere moltissimi tratti di lame cinesi (anche di fattura superiore visto che almeno gil hamon sembrano veri e non ottenuti artificiosamente, quindi potrebbe anche trattarsi di lame forgiate, d'altronde anche le lame di paul chen lo sono) ma, nonostante questo, nulla c'entrano con le Nihonto. Gli horimono non hanno proprio nulla a che vedere con quelli classici che siamo abituati a vedere nelle lame che studiamo, sempre guardando le foto e non i filmati, sebbene sembra sia presente un kissaki non mi pare di vedere alcun boshi ma sembra che la linea di tempra del kissaki sia una continuazione del hamon. le tsuba sembrano dei pezzi di (forse) ferro fusi, ma non ci giurerei nemmeno sul materiale, le rifiniture delle stesse mi ricordano tutte le repliche cinesi da 20 euro che si vedono normalmente in giro.

Detto sinceramente l'unica cosa che varrebbe la pena approfondire sono le ragazze fotografarte in giro per il sito.

A questo punto direi che la discussione iniziata con una presentazione, e' andata fin troppo OT.

[emtolor 0]

Detto in modo semplice e pacato. Se hai intenzione di frequentare questo forum per motivi di studio, come avrai giá capito dalle risposte, sei il benvenuto. Se il tuo fine é quello di avere un giudizio sulle lame presenti nel sito da te indicato per poi acquistarne una purtroppo se ne deve desumere tu non abbia letto i termini di iscrizione al forum, dove viene chiaramente riportato che in questa sede trattiamo solamente nihonto, vere lame giapponesi, non parliamo assolutamente di compravendite e valore economico e, di conseguenza, non parliamo dell'aspetto economico delle lame ad "imitazione". Sappi quindi che se stai cercando un aiuto per i tuoi studi siamo tutti a tua disposizione, se invece stai cercando il benché minimo aiuto all'acquisto qui non lo troverai. Spero di essermi espressoin modo chiaro.

[Yamato-Ken 0]

benvenuto