Parere Tecnico Lama

[Giuliano 0]

Ho visto da un antiquario una lama del perioro EDO (1863) firmata Tomonari Goju Hachi Dai Mago di Bizen. Si tratta di una tachi in ottime condizioni con una lunghezza nagasa ndi 74 cm e totale di 103. La lama presenta alcuni puntini neri sparsi (una quindicina circa) molto piccoli (circa uno due decini di diametro). Vorrei chiedere a qualcuno più esperto se, anche non disponendo di foto, sa dirmi di che si tratta e quanto possa incidere sull'integrità/valore della lama.

Grazie!

[Giuseppe Piva 6]

I puntini neri dovrebbero essere ossidazioni superficiali, salvo cattive sorprese.

Dello spadaio non ti so dire niente; é un nome che onestamente non ho mai sentito. Il valore di una tachi shinshinto comunque dovrebbe essere abbastanza modesto...

[Giuliano 0]

Chiedono 15k euro con un bel koshirae in ottime condizioni, ma senza shirasaia. Non c'è comunque certificazione.

[battodo 0]

15k euro intendi 15000 euro?

[shimitsu masatsune 10]

Tomonari Go-Ju Hachi Dai Mago altri non è che Biyo Osafune Ju Yokoyama SukeKane,spadaio attivo nel periodo Shinshinto verso la metà dell' 800' appartenente alla Bizen Yokoyama-Mon.

Yokoyama Sukekane fu il figlio adottivo di Yokoyama Sukenori,e venne indirizzato all'arte armaiola da Yokoyama Sukenaga artista Shinshinto seguace della Bizen-den.

Sukenaga durante il mei-kiri incideva sul codolo delle sue lama "TOMONARI GOJU ROKU DAI MAGO" che stava a significare la sua diretta discendenza ,in quanto cinquantaseiesima generazione,del grande spadaio Tomonari.

Sukekane seguì quest'abitudine specificando d'essere la cinquantottesima generazione della linea di discendenza (Tomonari Go-ju-hachi Dai Mago ).La prima generazione dei Sukekane (Shodai) è listata come Chujo-saku.

Particolarmente apprezzabile è il suo Choji-midare ed il suo suguba simile per stile a quello del periodo Oei nel Muromachi-jidai.

Spesso il ji-hada è del tipo Ko-itame hada (quasi muji) con tratti particolarmente vistosi di O-hada.

La seconda generazione dei Sukekane (nidai) fu attiva fino alla promulgazione della legge Haitorei durante la seconda metà dell'800' del periodo Meiji.

La scuola Yokoyama-Bizen era particolarmente attiva sotto il lato delle utsushi-mono,ossia delle copie sia in stile Koto-Bizen-den che in Shinto Toku-den (di particolare interesse sono le Kunisuke utsushi-mono in Kobushigata choji-ba in tutto simili a quelle di Kawachi Kunisuke),praticamenti quasi tutti gli spadai della scuola Yokoyama si cimentarono in opere del genere.

 

 

Le macchioline di ossidazione da te descritte molto probabilmente sono degli uchikomi ossia punti di ruggine entrata in profondità nella lama ma del tutto inerte ,non rimossa completamente durante il togi precedente (spesso può capitare che il togishi opti per questa soluzione),tuttavia sarebbero gradite delle foto per poter esprimersi più liberamente sull'entità del kizu.

 

P.S: Kizu a parte una SukeKane a 15000 € mi sembra un pò cara

[Giuliano 0]

Grazie per l'approfondita analisi! Mi sembra proprio che la lama sia come l'hai descritta. Anche i puntini neri corrispondono alla descrizione. Ma quale potrebbe essere il valore corretto di questa lama con un bel koschirae in buone condizioni?

[Castelli Gianfranco 3]

Tomonari Go-Ju Hachi Dai Mago altri non è che Biyo Osafune Ju Yokoyama SukeKane,spadaio attivo nel periodo Shinshinto verso la metà dell' 800' appartenente alla Bizen Yokoyama-Mon.

Yokoyama Sukekane fu il figlio adottivo di Yokoyama Sukenori,e venne indirizzato all'arte armaiola da Yokoyama Sukenaga artista Shinshinto seguace della Bizen-den...........

 

 

Dì la verità Shimi ... tu hai lavorato all'anagrafe Giapponese e sei responsabile della documentazione imperiale!

[shimitsu masatsune 10]

Non ho avuto modo di visionare la lama di cui parli ma generalmente una lama certificata con koshirae di uno spadaio chujo-saku come Sukekane in Giappone la puoi trovare a 300000 Yen tranquillamente.

[Kentozazen 44]

300.000 yen? Bah secondo me siamo ancora al solito empasse sulla discordanza dei prezzi. La lama in questione la conosco bene, l'expertise l'ho fatto io.

Una lama completa nelle condizioni di questa non la trovi a quel prezzo, scusa Shimitsu ma io con questa politica di continuo discount non ci sto, ho visto un paio di Yokoyama a non meno di 9000 in Giappone, se cerchi in rete trovi qualcosa, e i 300000 te li scordi, non so dove fai la spesa tu, ma il prezzo che viene richiesto dai rivenditori in Italia tiene conto di tutta una serie di oneri e garanzie e i prezzi applicati costituiscono bene o male il costo di tali oggetti nel circuito nazionale. Ora non entro nel merito sul prezzo richiesto perche non sarebbe corretto, ma affermare che valga un sesto della richiesta mi pare un po' azzardato. E poi mi ripeto in Giappone una politura costa 2200 euro (minimo), un koshirae nuovo sino a 3000 e oltre, e le lame complete te le regalano? Un volo in giappone costa 1500 euro e la permanenza in loco non è economica, farsi spedire una lama presenta difficoltà e rischi, un broker in loco costa un botto quindi...

Non parliamo poi delle pratiche da espletare, non dimentichiamoci i dazi sull'importazione (20%) e via discorrendo.

Cerchiamo di non esagerare.

Modificato: 1 gennaio 2007 da Kentozazen

[Giuseppe Piva 6]

Shimi, se mi trovi una spada cosí a quella cifra, o anche solo simile, to do da guadagnare altri 300.000 yen!!!

Cara si, senza dubbio, ma non esageriamo...

[Kentozazen 44]

Inoltre la classificazione chujo saku non significa affatto che sia mediocre anzi costituisce una attribuzione di buona qualità, cosa che non possono vantare tante altre lame anonime o dal mei incerto. Sukekane fu allievo del riconosciutissimo Sukenaga.

Inoltre occorre sempre ricordare che, a prescindere dalle valutazioni medie di mercato che si possono effettuare utilizzando vari testi dal Taikan allo Yoran, ogni pezzo deve essere valutato sulla base dell'esame diretto, la spada in questione presenta un habuchi estremamente vivace e rappresenta uno stile esemplare nella tradizione della scuola Yokoyama.

Poi ribadisco , possiamo parlare di prezzo, ma utilizzando termini come "un po' cara" oppure "è il suo prezzo" oppure ancora "discreta occasione" , ma in ogni caso occorre tener presente che nell'arte una cosa vale esattamente il prezzo che uno è disposto ad esborsare per averla. Vale per la pittura, per l'antiquariato in genere, non capisco perchè non debba valere anche per le nihonto, mica siamo al mercato dell'usato sicuro.

Rispettosamente Shimi

[shimitsu masatsune 10]

Sono esattamente della tua stessa opinione Ken,ti prego di non fraintendermi.

Non conosco la spada di cui parli,non l'ho mai veduta e mi affido quindi alla tua esperienza .

So bene che valutare una spada per la sua qualità non è la stessa cosa che determinarne il valore di mercato,anzi personalmente sono fermamente d'accordo nel sostenere che sia oggettivamente del tutto errato quanto pericoloso affrontare il discorso Token con mentalità capitalistica.

Sono esistiti Daimyo disposti a spendere per una sola spada l'equivalente in oro utile per sostenere un intero feudo,solo settanta anni fa però si poteva ancora acquistare una Kotetsu a duemila yen e una Kiyomaro a cinquanta,un Hankei a seicento yen e restaurare una lama con un togi di ottima qualità con poco meno di venticinque Yen (Fujishiro Yoshio incluso) e via discorrendo, tuttavia non era l'eseguità del prezzo a determinare il valore delle spade in questione.

I prezzi di mercato pre ww2 nell'immediato dopoguerra crollarono definitivamente portando le Nihonto (ritenute illegali) ad un valore economico vicino o pari allo zero,oggi quanto costerebbe comprare una Kotetsu ?

Che una lama sia anonima non vuol dire che non possa essere di ottima qualità aldilà del prezzo richiesto dal venditore,generalmente sono sempre stato dell'idea che quando si acquista una spada si dovrebbe far essenzialmente affidamento più sulla qualità di questa che sull'altisonanza del nome del forgiatore o dal suo mero valore di mercato o della moda corrente ,acquistare una lama a cinquantamila euro non necessariamente vuol dire aver acquistato una buona spada.

Recentemente ho visto una spada di Tadayoshi Shodai in vendita ad una cifra che si aggirava intorno ai centomila dollari ed un'altra dello stesso autore ma del periodo tardo firmata "Tadahiro" in vendita a venticinquemila,tuttavia quella di venticinquemila era di qualità decisamente ed oggettivamente superiore a quella di centomila dollari (questo spadaio negli anni quaranta era quotato intorno ai 650 yen e basta fare due calcoli pe capire un paio di cose...).

Termini come chu-jo-saku,sai-jo-saku ecc. vennero coniati da Fujishiro Yoshio proprio come strumento utile per orientarsi nel mondo del mercato delle Token (pre ww2 comunque),non è un mistero d'altronde che lo stesso Yoshio più che un politore era principalmente un mercante di token a tutti gli effetti ed un ottimo e stimato conoscitore di queste.

Tuttavia neanche Fujishiro Yoshio,l'uomo che rivalutò Kiyomaro,era infallibile ( a tutti è noto che fu proprio lui a rivendere una Kiyomaro gimei per buona).

Si può tranquillamente dire che sia stato lui l'innovatore (sia nel bene che nel male) del modo di fare business con le Token.

E' interessante notare che uno degli allievi più illustri,sotto qesto punto di vista,sia proprio Shibata Mitsuo uno dei veri e propri padri del mercato moderno delle Nihonto (proprietario del Token Shibata di Tokyo) detentore in materia di un potere non indifferente.

Negli ultimi anni in Giappone come in America ,e di riflesso negli altri paesi, c'è stata una vera propria speculazione,l'esatto opposto di una politica di discount, che ha visto protagonista le Nihonto e non solo,il prezzo di mercato odierno di una spada riferibile all'ultimo passaggio di proprietà altro non è che il riflesso di questa speculazione ancora in atto e su questo credo ci possa essere poco da obbiettare,tuttavia esistono ancora lame che non sono ancora entrate nel circolo vizioso (perchè di questo si tratta) citato poc'anzi.

[Kentozazen 44]

Concordo.

[Giuliano 0]

Ho scatenato un bel putiferio! Tutto molto interessante, ma sto capendo che è proprio difficile orientarsi e comprendere i valori in gioco, soprattutto per i neofiti. Ovviamente penso che come per tutte le opere d'arte, anche per le spade, sia preferibile comprare un oggetto che piace piuttosto di uno che vale. Da quello che leggo deduco anche che è molto difficile comprare via internet da un altro continente, sia per la valutazione del pezzo attraverso le foto, sia per la sicurezza che arrivi proprio quello e infine.....che arrivi.

[Kentozazen 44]

Beh i sistemi ci sono, questo forum inoltre offre la possibilità agli appassionati di comprare e scambiare tramite accordi via PM, non è quindi necessario rivolgersi per forza all'estero. Certo i rischi acquistando in rete ci sono.

Comunque non c'è problema, nessun putiferio. Semplicemente questo mondo è assai complesso e per certi versi assomiglia a quello della pittura, ci si può rivolgere ad una galleria d'arte, si può comprare a Tele market oppure da privati. Ogni scelta ha i suoi pro e contro.

Io credo che quando si cerca una nihonto sia importante avere bene in mente quanto sia vasto il panorama e sulla base di questa consapevolezza effettuare una scelta magari considerando il consiglio di chi ha più esperienza. Resto comunque convinto che chi vende a poco qualche motivo deve avercelo, o è ignorante sul reale valore di ciò che vende, oppure non ha tempo e voglia di commissionare un restauro professionale (costoso) e quindi non vuole rischiare di spendere più di quanto potrebbe realizzare, oppure ha reali urgenti necessità di realizzo, oppure ancora è consapevole di vendere un oggetto con palesi difetti. Ormai il settore non è più così sconosciuto come anni orsono ed è difficile fare affaroni, tuttavia una nihonto alla lunga non svaluterà mai, per questo penso che spendere in nihonto sia comunque assai meno oneroso che cambiar moto ogni anno per esempio.

[paolo placidi 20]

................ per questo penso che spendere in nihonto sia comunque assai meno oneroso che cambiar moto ogni anno per esempio.

 

 

...oppure cambiare ogni giorno l'olio al "motore" per tenerlo efficiente !

[Kentozazen 44]

ma che olio usi? choji?

[Giuliano 0]

Bhe, comunque grazie perchè mi state aiutando a farmi un'idea più precisa. Fortuna che c'è questo forum!