Alcuni pensieri circa le nihonto qui sul forum

[Giova 0]

Kentozazen, ho letto con interesse il tuo post, in parte mi convince, una provocazione però, con il massimo rispetto naturalmente: saprei darti una risposta alla tua domanda su Masamune

 

Masamune è il migliore e quindi è un' "artista" della spada perché tutti, indiscutibilmente affermano così. In sostanza la "critica" lo ritiene il miglior tosho mai esistito. E quì lo posso ricollegare a Pollock, che, innegabilmete, è diventato quello che è solo perché la critica lo ha elevato al rango di artista, così come Fontana, Manzoni ecc.... (che nell'ordine, a vederla semplicemente ed in maniera certamente riduttiva, hanno solo schizzato, tagliato e cag...o)

Chiamalo marketing o pubblicità, sta di fatto che il suo nome è noto e riconosciuto

 

Ora, se stiamo a ciò che la "critica" dice, Masamune è un'artista, un semplice spadaio che magari nemmeno firmava le sue lame ed il cui nome si è perso nei secoli, purtroppo non lo è.

 

Voleva essere naturalmente una provocazione bonaria, ma è innegabile che se da una parte tutti i tosho partono/partivano con l'idea di fare una spada d'arte, non tutti ci riescono/riuscivano, di quì la differenziazione tra quello che è o non è espressione d'arte.

Resta il fatto che ogni spada rappresenta un millenario concentrato di tecnologia ed alto artigianto ed, in alcuni casi, un'espressione di indubbia arte nel trattare un materiale complesso come l'acciaio.

Questa la mia idea, per nulla convinto di avere la risposta definitiva ad un quesito che si può affrontare solamente in maniera soggettiva.

Con rispetto.

Giovanni

 

 

Aggiungo un esempio per esprimere meglio ciò che intendevo:

 

La musica è ritenuta arte, innegabilmente riconosciuta da tutti, perciò il musicista è un artista. Questo in linea generale è corretto, ma si pone un problema, almeno a me, considerando artista ogni musicista, perché esecutore di un'arte, sarei costretto a vedere allo stesso modo artisti sia Johann Sebastian Bach che Giovanni Allevi. Sia Roger Waters che Britney Spears.

Per come la penso io, e ripeto è una mia posizione, mi rifiuto di considerare i secondi due artisti. Tutti fanno musica, quindi arte, due ci riescono gli altri due no, almeno secondo me.

[Kentozazen 44]

Giova concordo su alcuni punti, trovo comunque il tuo approccio equilibrato e comprensibile in tutto.

Grazie per aver compreso l'aspetto provocatorio (non falso ma provocatorio) di certe mie affermazioni.

Tornando a Masamune ad esempio hai fornito l'unica affermazione che fosse possibile, ovvero si fa riferimento al giudizio (autorevolissimo) altrui. La cosa si ferma lì. Personalmente osservando una lama poso il mio occhio su molti aspetti e la mia mente lavora elaborando dati estetici e tecnici sno a trarne un giudizio.

Verrebbe dunque una domanda a proposito di Masamune, che porrei volentieri a chiunque si manifesti estimatore dello stesso: Se non lo capisci perchè lo apprezzi? Se non lo distingui per la sua sublime arte (e se invece lo distingui ti prego descrivi son tutte orecchie caro estimatore) perchè lo ammiri? Perchè altri ti hanno detto che va fatto?

Non mi rivolgo a te Giova sia chiaro,è un discorso ipotetico verso tutti e verso me stesso pure.

Ovviamente rimango nel campo della provocazione, e il discorso così estremizzato e surreale per Masamune potrebbe essere affrontato in maniera più blanda e moderata per tanti altri autori, o meglio per tanti altri rapporti artista/estimatore.

[Giova 0]

Azz... Concordo in parte, ma ora diventa difficile, perché siamo nel campo della filosofia estrema.... direi agli antipodi della razionalizzazione, nell'iperuranio dell'immateriale...

Ci provo.

Sono dell'idea che l'arte non si possa capire. Mi spiego. L'arte, quella vera, è espressione di un uomo/donna che tramite un supporto (strumento, tela, marmo, o come nel nostro caso acciaio) esprime se stesso, la sua tecnica, i suoi pensieri, la sua visione del mondo, le paure, le frustrazioni, rabbia, superbia, ecc...

Capire un essere umano lo ritengo un compito impossibile, capire poi un artista, che in teoria per sensibilità dovrebbe superare la media, lo è ancora di più; immagina quindi la difficoltà di capire la sua arte!

Se a ciò aggiungi che siamo inevitabilmente indirizzati dalle critiche e dalle elugubrazioni fatte su quella data opera da migliaia di "autorevoli" studiosi [di cui molti, quelli sì, adusi alle polluzioni mentali!] , bhe diventa, sempre a mio parere, un'impresa titanica.

Credo che il discorso si possa e si debba riportare alla vibrazione che una data opera trasmette e quindi torniamo sul soggettivo, ma è quà che nasce l'equivoco e la confusione e quindi siamo da capo e ciò per un semplice ed universale motivo: arte e ragione sono legati da sempre da una sola costante: l'idiosincrasia!

Non siamo mica i primi che si pongono il problema, ma, e lo dico con grande piacere, non siamo mica tanti!!

Una consolazione: per millenni questo genere di problemi non sono mai stati risolti, nonostante i fiumi di parole scritte, i discorsi ed i ragionamenti!

La quadra non si troverà mai, nè tantomeno una formula che definisca cosa sia o non sia arte e perché. Quello che possiamo fare è ragionare sulle nostre differenti visioni e capire come gli altri vedono una determinata cosa e le loro posizioni, non sarà fare arte, ma è ragione e ragionamento e questo in parte colma la nostra impossibilità di capire, perché permette di raggiungere lo scopo primario che si prefigge ogni artista: la condivisione!

Con rispetto

 

Ps.

Un dubbio sei riuscito (quasi) a farmelo venire. E' da un po' che guardo un (il) quadro che è alla parete davanti alla mia scrivania. Una tela che ho sognato per anni, bellissima, di più, arte pura... e mi chiedevo perché mi piace, perché è arte, ma non riuscivo a trovare una spiegazione logica. Una spiegazione che non fosse mutuata dalle migliaia di testi scritti sull'autore della tela. Una spiegazione mia, insomma. Il motivo profondo del mio amore per quella tela ed il perché per me rappresenti un opera d'arte.

Poi l'ho trovato ed è semplice, fanciullesco, forse stupido o banale: mi piace è basta, è così. Non c'è nulla che non mi piaccia, mi riempie gli occhi e mi trasmette in un sol colpo di colore e forma tutte le emozioni che un essere umano possa provare.

Questa, secondo me è arte!

[Kentozazen 44]

Aaahhhh grande! Ti ho strappato con le pinze questo post scritto e ti ringrazio per averlo offerto a tutti noi.

Arte, scienza, filosofia sono attività dell'intelletto dotate tutte di una matrice comune, ognuna segue un percorso,un approfondimento, per noi nihontofili lo studio e la comprensione della spada, per l'uomo di scienza la ricerca e l'affinamento, per il filosofo la creazione di modelli sempre più esaurienti ( bah quest'ultima non mi piace) ....comunque in tutte le attività umane dicevo vive eterna l'irraggiungibilità della certezza.

Per quanto sezioneremo la materia non raggiungeremo mai (almeno così per ora ci è dato ritenere) la piena comprensione e dominio sulla fisica.

E noi indagatori dell'arte, per quanto studieremo, per quanto approfondiremo, non arriveremo mai alla condizione in cui la ragione abbia mezzi sufficienti per definire e valutare con precisione.

Ergo! Ergo , studiamo, approfondiamo, implementiamo le nostre competenze , ma infine sempre al cuore occorrerà dare ascolto per esprimere il nostro sentire sull'arte.

MA! L'uomo senza certezze, disincantato di fronte agli antichi impolverati precetti medioevali, l'uomo senza certezze dicevo ha un sacco di grandi qualità, una visione aperta, una capacità di mettersi in discussione, un probabilismo caratteriale aperto e curioso come quello di un bambino. Un dinamismo che è di per sè movimento continuo, fluire vitale.

Insomma non è solo una imperfezione, anzi questa stessa imperfezione, questa frattura, questo kinsuji, quando compreso ed equilibrato è arte in sè.

 

Il primo che mi chiede l'indirizzo del mio pusher lo stronco.

[bardix 1]

Cari amici,

 

questo forum sembra il delta di un grande fiume del quale è difficile percorrere con lucidità ogni ramo.

 

Vorrei aggiungere un mio pensiero sul concetto di arte e legare questa alle Nipponto.

 

Secondo me, qualsiasi opera d'arte, per essere tale ha bisogno di 3 caratteristiche:

 

- un'idea (possibilmente innovativa) che stia alla base di tutto;

- un gesto tecnico (di un certo livello) per la sua realizzazione;

- una comunicazione "non verbale" (non necessariamente gradevole, se era l'intento dell'artista) che arrivi alla persona che l'ammira.

 

Per fare alcuni esempi, nell'arte classica queste 3 caratteristiche ci sono sempre state, mentre nell'arte moderna, dove solo la "idea" conta, non si può più parlare di arte.

 

Un esempio per tutti: Andy Warhol, di idee ne ha avute tante e perecchio originali, ma essendo prive di gesto tecnico (vedi le fotocopie colorate) e di comunicazione emotiva, io non lo giudico la sua opera quella un artista.

 

Nell'arte della spada giapponese ritrovo invece tutte e 3 queste caratteristiche:

 

- un idea, uno stile che ogni 30-70 anni cambiava, seppur con piccole sfumature, di scuola in scuola, di fabbro in fabbro

- un gesto tecnico lungo e dificile, la tecnologia, l'acqua ed il fuoco ...

- sulla comunicazione emotiva ... si va più sul personale ...

 

... ma la "poesia" di Kentozazen

 

Piccolina, piccola elegante Yoshifusa

non prestare attenzione a certe esagerazioni,

Lorenzo non voleva offenderti, solo ogni tanto è un pochino estremo.

E nessuno senza averti tra le mani, giorno dopo giorno,

nessuno potrà mai capire quanto scaldi il cuore la tua bellezza senza compromessi.

Nessuno potrà mai valutare da un insulso foglio di carta

quale sia la potenza della tua arte e la virtù del tuo padre creatore.

 

mi dice che anche lui percepisce queste emozioni, questa comunicazione non verbale (anche senza l'assunzione di sostanze psicotrope).

 

L'eleganza della forma, la raffinatezza della stoffa, gli "arzigogoli" dello Hamon come volute di fumo, la sensazione che ricevi impugnando l'arma ... allora si, quella delle nipponto è veramente un'arte.

 

Seppur diversamente espressi, in molti dei post, ho letto questi stessi concetti, so che ci capiamo, e credo che anche in Giappone le Nipponto siano OPERE D'ARTE per gli stessi motivi.

[Etheramos 0]

Quindi, stringi stringi, l'ARTE (relativa alle nihonto) è non solo quella che appaga l'occhio, ma sopratutto quella che ti fa vibrare il cuore.

[cristiano c. 0]

Vorrei dire la mia

premetto che sono figlio e nipote di pittori ed ho vissuto il culto dell'arte fin da bimbo

non ho studiato storia dell arte perché sono sempre vissuto in mezzo ad essa

quindi il mio concetto di arte non dovrebbe essere mediato da concetti altrui

con questo non voglio dire che sia migliore di quello degli altri

con arte io intendo tutto quello che suscita in me delle emozioni positive raramente quelle che mi suscitano disgusto o ribrezzo ad esempio se un artista per rappresentare la lotta alla violenza spezzasse una nihonto immagino le vostre facce!

Detto questo posso dire da ignorante che alcune lame mi piacciono e altre no ,ad esempio pur riconoscendo che è una bellissima lama a me non piace quella sul logo del forum(chiedo scusa)

il mio senso estetico mi fa apparire più belle altre lame

anche se la destinazione d uso di una lama è la peggiore attività umana (morte e mutilazione) se nel crearla il maestro vi ha infuso la sua anima,la sua volonta,il suo gusto estetico,la sua personalità per ottenere un perfetto strumento di morte ma anche un bellissimo oggetto quella è arte.

Modificato: 6 marzo 2009 da Musashi

[Alberto Desideri 10]

Mi piace adesso estrapolare dai vostri recenti interventi alcuni degli spunti che ho trovato più interessanti (spero di essere capace di sintetizzarli correttamente senza distorcerli troppo ):

 

Il nostro Kento ha toccato dei punti cruciali del dibattito:

- il concetto di "arte", quando si parla di nihontō, va ricondotto al contesto culturale giapponese, nel quale la dicotomia arte/artigianato risulta una forzatura;

- nel giudizio di un'opera d'arte (se preferite, "manufatto artistico"), non bisogna dimenticare il fondamentale ruolo che gioca l'educazione dell'osservatore.

(verissimo: per poter dire che una lama di Masamune è opera di altissima qualità devo posseder un buon bagaglio di "cultura"inerente le nihontō - fatto di anni di studi, osservazioni, passione!). Tuttavia, le grandissime opere, gridano "qualità" con tale potenza che anche un ignorante non può rimanere insensibile al loro fascino (questo è capitato qualche tempo fa al sottoscritto, neofita di nihontō, di fronte a un capolavoro che ho avuto la fortuna di vedere dal vivo...)

 

 

La cosa più bella e difficile viene da Giova: il tentativo di definire l'arte. Tentativo riuscito, perché, essendo l'"arte" un quid ineffabile, l'unico modo di darne definizione è attraverso l'arte stessa: rileggetevi il suo post nr. 39, e apprezzerete un cammeo di poesia ispirata!

 

Aggiungerei una postilla personale... circa l'universalità dell'arte, la quale riesce, nelle sue forme più alte, a parlare all'Uomo a prescindere dalla razza, cultura, epoca storica... credo che non ci sia bisogno di aggiungere altro per chiarire questo concetto.

 

 

Bardix ha ribadito dei punti importanti circa "l'artisticità" delle nihontō. Per quanto riguarda poi l'intellettualismo di tanta arte contemporanea (l'Idea che vuole bastare a se stessa spesso senza il supporto di un manufatto creato con amore e perizia artigiana), mi trova d'accordo (voi non lo sapete, ma sono un tradizionalista! ). L'arte "contemporanea" è infatti parto dell'alienato "uomo moderno"!

 

Ho timore a citare un artista figurativo, Desialbe mi bacchetta , ma io ...dai! lo cito ugualmente Pollock.

Beh, allora concedimi l'uso (o l'abuso?) dell'iconcina: ...

Sulla tela di Pollock vi è traccia di un'azione: è l'azione che interessa l'artista, ciò che rimane sulla tela (del tutto "casuale") ha senso solo per evocare l'azione pregressa (non è forse "intellettualismo"?... Caro Bardix quanto hai ragione, ma spero non ci legga una mia amica curatrice di mostre di arte contemporanea, altrimenti le mie poche doti marziali unite alle tue tante... non basteranno! )

 

...

 

SIPARIETTO OFF TOPIC (ma, credo, in linea con lo spirito idealistico che ha animato la discussione): IL GENIO

(se avete altri due minuti e un po' di voglia... il brano è tratto dal libro di Victor Hugo intitolato "William Shakespeare")

 

“L’Arte suprema è la regione degli Uguali. Il capolavoro equivale il capolavoro. Come l’acqua, se riscaldata a cento gradi, diviene incapace di aumentare il proprio calore, così il pensiero umano tocca in certi uomini la propria completa intensità. Eschilo, Giobbe, Fidia, Isaia, San Paolo, Giovenale, Dante, Michelangelo, Rabelais, Cervantes, Shakespeare, Rembrandt, Beethoven e qualche altro, segnano i cento gradi del genio.

Lo spirito umano possiede una vetta, l’ideale. Dio vi discende, l’uomo vi sale. In ogni secolo tre o quattro geni intraprendono questa ascensione. Li seguiamo dal basso. Essi si arrampicano per la montagna, entrano nelle nubi, scompaiono, riappaiono. Li si spia, li si osserva. Costeggiano precipizi; a qualche spettatore non spiacerebbe un passo falso. Avventurieri seguono le loro tracce. Eccoli lassù, lontano; non sono più che punti neri. Come sono piccoli! dice la folla. Sono dei giganti. Vanno. La via è aspra. La ruina si difende. Ad ogni passo un muro, una trappola. Via via che si sale il freddo aumenta. Bisogna costruirsi una scala, tagliare il ghiaccio e salirvi, a tagliarsi dei gradini nell’odio. Le tempeste infuriano, tuttavia questi insensati vanno. L’aria si fa irrespirabile. L’abisso si moltiplica d’attorno. Qualcuno cade. Bene. Altri si fermano e ridiscendono; ci sono oscure stanchezze. Gli intrepidi proseguono, i predestinati persistono. Il pendio calamitoso affonda sotto di loro e tenta di trascinarli, le gloria è traditrice. Le aquile li guardano, i lampi li esplorano; l’uragano infuria. Non importa, salgono ostinati. Chi arriva alla vetta è un tuo eguale, Omero. Ripetete i nomi che abbiamo fatto e quelli che avremmo potuto aggiungere. Scegliere tra di loro è impossibile. Non c’è modo di far pendere la bilancia tra Rembrandt e Michelangelo. E per rimanere ai poeti, esaminateli attentamente. Chi è il più grande? Tutti.”

[mauri 49]

Quindi, stringi stringi, l'ARTE (relativa alle nihonto) è non solo quella che appaga l'occhio, ma sopratutto quella che ti fa vibrare il cuore.

 

Se non fosse anche questo non si potrebbe parlare di:sindrome di Stendhal però c'è da tener conto che ognuno la vive alla sua maniera,e con tempi che non sono uguali e definibili per tutti.

 

[nikon 7]

Un esempio per tutti: Andy Warhol, di idee ne ha avute tante e perecchio originali, ma essendo prive di gesto tecnico (vedi le fotocopie colorate) e di comunicazione emotiva, io non lo giudico la sua opera quella un artista.

 

scusatemi l'OT, ma le opere di Warhol non erano fotocopie, ma serigrafie, e quindi esiste il gesto tecnico, artigianale, le prime inoltre erano cartoni colorati a mano, bozzetti pubblicitari riprodotti in grande formato. in piu', la particolarita' di warhol sta nell'essere stato il primo a creare un certo tipo di arte, nel trasportare il quotidiano in un ambito artistico, da qui il termine pop art, dove pop sta per popular.

Forse anche il primo forgiatore che si discosto' dalla struttura a doppio filo delle lame di origine cinese, non venne capito molto, ma la storia gli diede ragione.

 

E non toccatemi Andy Warhol!!! :samurai:

 

scherzi a parte, salutoni a tutti

[bardix 1]

La presunta arte di un sedicente artista non merita, su questo forum, nemmeno una risposta, figuriamoci se OT ... casomai ne parliamo in privato.

[C3CCO 9]

A me Warhol piace :ph34r:

[mauri 49]

La risposta, Perchè Masamune è il Più grande........

Potrebbe essere: dal libro La spada di Mishima di Christopher Roos ed. Guanda

pag. 26

"I Nihon Sansaku o Tenka Sansaku (I tre più grandi spadai del paese)erano stati designati dall'ottavo shogun dei Tokugawa, Yoshimune che affidò agli Hon'ami, la principale famiglia di lucidatori e stimatori di spade, il compito di redigere un elenco delle migliori spade giapponesi di tutti i tempi. Nel 1719 la loro opera in tre volumi, Kyòhò Meibutsu Chò (Catalogo delle cose famose), sentenziò che impareggiabili erano tre armaioli: Etchu Matsukara Gò Umanosuke Yoshihiro, solitamente chiamato Gò Yoshihiro; Awataguchi Toshiro Yoshimitsu avevano ciascuno sedici spade. Masamune ne aveva sessantuno: La famiglia governante dei Tokugawa collezionava in modo ossessivo spade e coltelli di Masamune e spesso vincolava gli averi di chiunque ne possedesse un esemplare, in modo di costringerlo alla vendita."

 

Può essere che non c'entri niente ma c'è di che riflettere.

[Kentozazen 44]

Sì sì queste cose si sanno. Stiamo però contunuando a dire che Masamune era il migliore perchè qualcuno , autorevole o famoso , riteneva così.

Io invece sto chiedendo se c'è qualcuno in grado di descrivere con precisione parlando di tessuto, sugata, bilanciamento , hada, qualità del metallo, hamon, raffinatezza estetica, effetto visivo , equilibrio, i motivi della grande fama di Masamune e soprattutto della sua superiorità rispetto a tutti gli altri. Che sia in grado di fornire una anche minima descrizione atta a convincere sulla sua estrema superiorità.

[Franc 0]

Sì sì queste cose si sanno. Stiamo però contunuando a dire che Masamune era il migliore perchè qualcuno , autorevole o famoso , riteneva così.

Io invece sto chiedendo se c'è qualcuno in grado di descrivere con precisione parlando di tessuto, sugata, bilanciamento , hada, qualità del metallo, hamon, raffinatezza estetica, effetto visivo , equilibrio, i motivi della grande fama di Masamune e soprattutto della sua superiorità rispetto a tutti gli altri. Che sia in grado di fornire una anche minima descrizione atta a convincere sulla sua estrema superiorità.

 

Una leggenda racconta di una sfida fra Masamune e Muramasa per vedere chi dei due era in grado di costruire la spada più tagliente. Entrambi crearono due spade magnifiche e decisero di metterle alla prova: le due spade sarebbero stato appese a una sporgenza sopra un fiume, con la punta della lama immersa nell'acqua. La spada di Muramasa, la Juuchi Fuyu (10,000 inverni) tagliò ogni cosa che incontrava (pesci, foglie, il vento). La spada di Masamune, invece, la Yawaraka-Te (mano delicata) non tagliò nulla: i pesci e le foglie passavano, e il vento soffiava dolcemente sulla sua lama. Dopo un po' Muramasa si innervosì con il suo maestro per il suo disinteresse, ma Masamune la tirò fuori dall'acqua, l'asciugò e la posò nel fodero, mentre Muramasa lo derideva. Intanto un monaco, che aveva osservato tutta la sfida, e parlò ai due: "La prima spada è senza dubbio una spada tagliente, ma è portatrice di sangue, una spada malvagia che non fa differenza fra ciò che taglia. Può essere buona per tagliare farfalle così come teste. La seconda è notevolmente più tagliente delle due, e non taglia senza motivo ciò che è innocente".

 

Credo non debba essere commentata va solo letta , quindi apro una seconda risposta. successivamente

[Cagli0str0 7]

Una leggenda racconta di una sfida fra Masamune e Muramasa per vedere chi dei due era in grado di costruire la spada più tagliente. Entrambi crearono due spade magnifiche e decisero di metterle alla prova: le due spade sarebbero stato appese a una sporgenza sopra un fiume, con la punta della lama immersa nell'acqua. La spada di Muramasa, la Juuchi Fuyu (10,000 inverni) tagliò ogni cosa che incontrava (pesci, foglie, il vento). La spada di Masamune, invece, la Yawaraka-Te (mano delicata) non tagliò nulla: i pesci e le foglie passavano, e il vento soffiava dolcemente sulla sua lama. Dopo un po' Muramasa si innervosì con il suo maestro per il suo disinteresse, ma Masamune la tirò fuori dall'acqua, l'asciugò e la posò nel fodero, mentre Muramasa lo derideva. Intanto un monaco, che aveva osservato tutta la sfida, e parlò ai due: "La prima spada è senza dubbio una spada tagliente, ma è portatrice di sangue, una spada malvagia che non fa differenza fra ciò che taglia. Può essere buona per tagliare farfalle così come teste. La seconda è notevolmente più tagliente delle due, e non taglia senza motivo ciò che è innocente".

 

Credo non debba essere commentata va solo letta , quindi apro una seconda risposta. successivamente

 

... diceva l'Eneide dei Romani :P

[Franc 0]

E presa pari pari da wikipedia, la ritengo bellissima, però Ken sei provocatorio... a giusto titolo.

 

Credo che forse uno come te possa darci delle valide ragioni per considerarle tali (le migliori) artisticamente parlando, oppure un forgiatore.

 

Tecnicamente invece credo solo una persona in grado di valutarne capacità di taglio e bilanciamento in guerra, in combattimento, ovvero nella collocazione storica in cui nascevano le nihonto e questo cari miei ce lo poteva dire solo un samurai, una persona che la utilizzava per combattere cioè per lo scopo primario di una lama.

Questo secondo aspetto/qualità rimarrà li nel passato.

 

Poi se ricadiamo nel campo paragone nihonto arte, vabè c'è chi ama Giotto e chi Picasso, insomma ad ognuno il suo , de gustibus...

[C3CCO 9]

se non ricordo male la sua peculiarità era un hamon particolarmente bello e "luminoso"

Spero di non aver detto una cavolata