metalli importat

[ido 0]

Ciao a tutti sono lorenzo, ho letto di recente che durante le colonizzazioni gli europei portarono il loro acciaio ( un prodotto di base migliore del tamahagane)in giappone, e che qualche artigiano lo utilizzo per produrre katana, mi chiedevo se partendo da un prodotto base migliore anche la qualita della lama a fine lavorazione risultasse migliore, o se in qualche modo di qualita diversa da quella classica, se cosi fosse sareste in grado di aiutarmi a capire le varie differenze di una lavorazione con tale acciaio.

[G.Luca Venier 0]

Non esiste acciaio 'migliore' rispetto al tamahagane per realizzare una nihonto, dato il suo altissimo contenuto di carbonio e lo zolfo quasi assente.

L'acciaio 'straniero' è stato impiegato, in minime percentuali, da alcuni forgiatori più per una forma di promozione (data la rarità del materiale) che per la ricerca di un progresso tecnico. Infatti questo metallo, assai differente per composizione e caratteristiche tecniche, nella lavorazione di una lama è considerabile come una forma di 'impurità', a causa del suo basso contenuto di carbonio.

 

Yoshindo dice che è anche possibile ricarbonizzare acciaio non tamahagane, nella propria forgia, ma che si tratta di un processo abbastanza lungo e difficile e comunque, alla fine, non si arriva mai alla qualità che si ottiene col miglior tamahagane (anche di questo ne esistono diverse qualità).

 

La peculiare tecnica con cui si ottiene il tamahagane sembra fatta apposta per ottenere poi i migliori risultati nella particolarissima realizzazione di una nihonto. Fermo restando che forgiatori di ottimo livello, durante il periodo bellico, sono stati in grado di realizzare buone lame utilizzando metallo non tamahagane. Ma lì entra in gioco la maestria....

[ido 0]

Non esiste acciaio 'migliore' rispetto al tamahagane per realizzare una nihonto, dato il suo altissimo contenuto di carbonio e lo zolfo quasi assente.

L'acciaio 'straniero' è stato impiegato, in minime percentuali, da alcuni forgiatori più per una forma di promozione (data la rarità del materiale) che per la ricerca di un progresso tecnico. Infatti questo metallo, assai differente per composizione e caratteristiche tecniche, nella lavorazione di una lama è considerabile come una forma di 'impurità', a causa del suo basso contenuto di carbonio.

 

Yoshindo dice che è anche possibile ricarbonizzare acciaio non tamahagane, nella propria forgia, ma che si tratta di un processo abbastanza lungo e difficile e comunque, alla fine, non si arriva mai alla qualità che si ottiene col miglior tamahagane (anche di questo ne esistono diverse qualità).

 

La peculiare tecnica con cui si ottiene il tamahagane sembra fatta apposta per ottenere poi i migliori risultati nella particolarissima realizzazione di una nihonto. Fermo restando che forgiatori di ottimo livello, durante il periodo bellico, sono stati in grado di realizzare buone lame utilizzando metallo non tamahagane. Ma lì entra in gioco la maestria....

Grazie sei stato molto chiaro, in effetti ho ancora molto da imparare, leggendo mi era parso di capire che la qualita dell acciaio europeo fosse migliore di quello nipponico ma a quanto pare ho capito male , o forse era considerato un acciaio migliore per altre caratteristiche o per altre lavorazioni ti ringrazio per la delucidazione anche se vorrei capirne di piu, per caso sapresti suggerirmi delle letture che approfondiscono l argomento?

Di recente ho comprato il libro di Sergio Magotti e ho cominciato ad avvicinarmi a questo mondo, e sono rimasto davvero affascinato da quest arte e spero di continuare ad apprendere il piu possibile...grazie ancora

[G.Luca Venier 0]

Temo che le pubblicazioni migliori, come pure diversi ed interessanti articoli che si possono trovare abbastanza facilmente sul web, siano perlopiù in inglese. E comunque nessun libro sarà in grado di approfondire l'argomento più di tanto; senza pratica non farai mai passi in avanti.

[Simone Di Franco 54]

I libri migliori comunque, sotto questo aspetto sono quelli di yoshihara, The craft of the japanese sword (in inglese molto testuale) e the art of japanese sword che invece è praticamente un libro fotografico che descrive passo passo tutta la creazione della spada.

 

Prendi assolutamente il secondo

[ido 0]

I libri migliori comunque, sotto questo aspetto sono quelli di yoshihara, The craft of the japanese sword (in inglese molto testuale) e the art of japanese sword che invece è praticamente un libro fotografico che descrive passo passo tutta la creazione della spada.

 

Prendi assolutamente il secondo

Si l avevo gia adocchiato , ora che me ne hai parlato bene lo prendero al piu presto

[ido 0]

I libri migliori comunque, sotto questo aspetto sono quelli di yoshihara, The craft of the japanese sword (in inglese molto testuale) e the art of japanese sword che invece è praticamente un libro fotografico che descrive passo passo tutta la creazione della spada.

 

Prendi assolutamente il secondo

E arrivato finalmente il libro e molto interessante e cmq e scritto in un inglese abbastanza comprensibile...spero di approfondire ancora di piu grazie alle nuove info che leggero e alle foto davvero eccezionali sopratutto quelle della tempra...grazie per la dritta...ora aspetto di leggerlo bene poi ho in previsione l acquisto del libro di nagayama che ho scoperto vendono anche in italiano....

[ido 0]

Parlando di tamahagane...se si partisse con la lavorazione in tatara da una sabbia ferrosa migliore (sapendo che quella giapponese era molto povera e piena di impurità)si otterrebbe un tamahagane di qualita maggiore o e proprio la peculiarita della sabbia ferrifera giapponese a rendere il prodotto a fine lavorazione cosi adatto alla lavorazione delle lame giapponesi?

[mauri 49]

Le fornaci che in Giappone producevano ferro erano tutte fatte nella stessa maniera, è ora di smetterla di pensare che queste facciano la differenza, la differenza la fanno gli artigiani con la loro lavorazione.

Il meraviglioso tamahagane veniva utilizzato anche per le armature i coltelli da cucina ed i cardini delle porte.

Perché allora parliamo solo delle spade?

Forse perché queste si sono diverse, allora dove è la differenza?

[Renato Martinetti 1]

sicuramente la materia prima e il metodo di lavorazione sono la causa della differenza tra acciaio giapponese ed il nostro, che è ed era ricavato da minerali di altra pezzatura e tipo rispetto alle sabbie, a temperature assai alte. Considera poi che la produzione di tamahagane non è stata costante nella storia della spada giapponese; l'acciaio delle lame Koto era prodotto con metodi più empirici e materia prima "locale" rispetto alle shintò, il cui acciaio si ricavava da tatara più "standardizzate" e perfezionate, visti anche gli scambi al quell'epoca di esperienze e metodi, che si traducevano in un acciao più omogeneo e prodotto ad una temperatura più alta, più duro rispetto all'omologo koto. All'epoca iniziò anche l'utilizzo del namban tetsu, visto appunto come una novità (magari ritenuto all'epoca di qualità superiore, visto che i barbari dal naso lungo sembrava possedessero tecnologie più avanzate).

[G.Luca Venier 0]

Sull'utilizzo del namban tetsu uscirà un interessante articolo di Leon Kapp nel nostro Bollettino di marzo.

Comunque l'acciaio europeo, o realizzato con metodologie europee, era a basso contenuto di carbonio ed inadatto alla realizzazione delle spade col metodo giapponese.

Non esistono fonti scritte dell'epoca che spieghino come venisse effettivamente utilizzato quel materiale dai forgiatori ma, stante la questione del contenuto di carbonio, si suppone che venisse aggiunto al tamahagane in percentuali assai modeste.

[mauri 49]

Analisi anche effettuate con nuove tecnologie (ne abbiamo accennato anche sul forum) su lame hanno dimostrato che in gran parte di queste sono presenti cavità interne dovute a impurità o anche solo a cattiva amalgama del materiale, se vogliamo continuare a raccontarci che queste lame tagliavano le canne delle mitragliatrici Americane possiamo andare avanti per anni.

In Europa la produzione dell' acciaio al carbonio era conosciuta e veniva definita molte volte "Damasco", anche di questo ne abbiamo discusso ampiamente sul forum.

Sull'acciaio dei Barbari sono state fatte delle prove proprio con quello che veniva importato in Giappone come zavorra dalla stiva delle navi, i risultati sono differenti a seconda di chi realizzava le lame.

Intere Famiglie di spadai su questo hanno fatto la loro fortuna ma resta inteso che se il loro prodotto fosse risultato scarso nella realizzazione nessuno li ricorderebbe come alcuni di coloro che per tutta la vita hanno usato tamaagane realizzando cose dozzinali.

Gran parte delle qualità che apprezziamo nelle lame sono da considerare impurità dell'acciaio stesso vedi le nuvole di punti neri che ci piacciono tanto e che nella maggior parte dei casi potremmo definire vetro, ma questo nell'acciaio non è un pregio ma un grosso difetto, bello a vedersi ma pur sempre un difetto.

Ora noi parliamo della potenza e della forza di lame che in qualche caso si rovinano anche solo con della semplice umidità, quasi come parlare di un motore da corsa esposto in bella mostra sul nostro salotto di casa senza averne mai sentito il suono, solo per sentito dire, mi sembra molto esagerato.

Poi che un mercato fiorente voglia accreditarsi sempre più spazio e sempre più leggenda va anche bene, ma queste cose lasciamole ai venditori.

Vi posto un immagine di una lama lascata nel suo mondo senza cure, è veramente diversa da una di quelle che anche i nostri nonni hanno lasciato in soffitta?

 

 

Presa da: http://www.aoijapan.com/polishing-osaka-tanba-kuni-yoshimichi-5

[ido 0]

Vi ringrazio di avermi risposto in tanti molte delle cose dette sono molto interessanti , io d'altronde essendo abbastanza nuovo del settore ho molte meno nozioni con cui confrontarmi e di conseguenza chiedo a chi ne sa.... dalle risposte che avete dato ho appreso quello che mi chidevo quindi per me e stato utile porre quella domanda...in attesa di avere abbastanza informazioni da poter discutere piu dettegliatamente....

[G.Luca Venier 0]

L'acciaio straniero che arrivava in Giappone nei sec XVI / XVII era verosimilmente tutto a bassissimo tenore di carbonio.

 

Io penso, ad esempio, che il metallo usato da Yasutsugu potesse essere ricavato da proiettili di artiglieria, in ferro.

Alcuni studiosi hanno ipotizzato, nello specifico caso di Yasutsugu, addirittura metallo ricavato da cannoni ma i cannoni navali olandesi della prima metà del 1600 erano in bronzo. I primi cannoni navali in ferro, inglesi, vengono prodotti a partire dal 1650 circa e non credo siano arrivati in Giappone.

 

Sulla questione del metallo usato come zavorra per le navi si può discutere a lungo. Sicuramente non è pratica comune utilizzare ferro per zavorra, dato che arrugginisce. E' probabile che qualche smaliziato Comandante olandese, dopo un paio di viaggi, abbia pensato di caricarsi dei rottami ferrosi destinati al mercato del Giappone vista la richiesta (ed il relativo profitto), ma di certo non risulta in alcun documento ufficiale un volume d' esportazione di ferro/acciaio dall' Olanda al Giappone.

 

Verosimilmente, quindi, questo metallo messo "in zavorra" non era di gran qualità e probabilmente di scarto.

[mauri 49]

Per quanto mi riguarda penso che uno dei migliori acciai usati dai Giapponesi per le loro lame sia quello con cui sono state realizzate queste: http://ohmura-study.net/912.html
Certo non presenta tutte quelle attività che ci piacciono tanto, è solo acciaio.

[Renato Martinetti 1]

Nello stesso sito si trova un articolo sul "Western iron" ma non riesco ad aprirlo

[Simone Di Franco 54]

Mauri se guardi bene, le mikasa to hanno una hada molto evidente, perchè non sono realizzate solo con l'acciaio di cannone ma con un misto di tamahagane.

Quando si usano due metalli diversi gli stessi rimangono distinguibili nella hada, anzi questo fattore evidenzia molto la stratificazione del metallo e il contrasto della hada.

A me è capitato di vedere un tanto con metallo meteoritico di Yoshindo ed è un fenomeno molto distinguibile.

[Renato Martinetti 1]

Mauri se guardi bene, le mikasa to hanno una hada molto evidente, perchè non sono realizzate solo con l'acciaio di cannone ma con un misto di tamahagane.

Quando si usano due metalli diversi gli stessi rimangono distinguibili nella hada, anzi questo fattore evidenzia molto la stratificazione del metallo e il contrasto della hada.

A me è capitato di vedere un tanto con metallo meteoritico di Yoshindo ed è un fenomeno molto distinguibile.

infatti credo che i fabbri moderni mescolino allegramente tamahagane (che costa assai..) con vecchi pezzi di acciaio recuperati qui e li. Sempre nel sito riportato in precedenza si afferma che l'hada delle lame Koto era ottenuta proprio dalla miscelazione di metalli diversi, mentre il vero e proprio tamahagane sarebbe apparso più avanti