metalli importat

[ido 0]

Mauri se guardi bene, le mikasa to hanno una hada molto evidente, perchè non sono realizzate solo con l'acciaio di cannone ma con un misto di tamahagane.

Quando si usano due metalli diversi gli stessi rimangono distinguibili nella hada, anzi questo fattore evidenzia molto la stratificazione del metallo e il contrasto della hada.

A me è capitato di vedere un tanto con metallo meteoritico di Yoshindo ed è un fenomeno molto distinguibile.

Sarebbe interessante vedere una foto di questo tanto.per vedere appunto se effettivamente a lavoro finito si possano cogliere differenze visibili a occhio oppure no..buona giornata a tutti

[mauri 49]

Sul costo della realizzazione dl tamahagane si sono scritte e dette un fracco di storie.
L'unico tamhaagane veramente costoso è quello prodotto dalla fornace che fa capo a NBTHK per la spettacolarità dell'evento e tutto il contesto che si porta dietro.
L'altro, quello che tutti usano e che nessuno ammette di usare ha i soliti costi di una qualsiasi fusione.
Ma non è il caso di dirlo in giro, in caso contrario come potrebbero anche personaggi come il nostro Y.Y. proporre panetti di questo prodotto ai prezzi a cui li propongono?
Rispondendo a Simone: l'acciaio meteoritico non è puro, dentro vi è di tutto, basta guardare le analisi dei campioni presi in giro per il mondo per rendersi conto che sono più o meno simili, ma a parte le valenze simboliche che certamente nella cultura Giapponese hanno ed hanno avuto la meglio sulla qualità (ma questo è avvenuto in tempi lontani anche da noi) sono queste impurità (o attività) che sfruttate creano, almeno a livello visivo la differenza.
Questa però è solo estetica, la funzionalità dell'acciaio è altra cosa.

Comunque sarebbe il caso di approfondire la conoscenza di questo sito: http://ohmura-study.net/900.html

Capisco che leggere tutto in tempi come i nostri è anacronistico , ma i Bignami non sono cose da approfondimento.

Questo sito parla di prove, anche sulla durezza degli acciai è fa delle comparazioni scientifiche, penso, che essendo state fatte in tempi non sospetti, da un esercito in guerra con il mondo, andrebbero soppesate molto di più che i vari sentito dire da questo o quello sempre e solo senza alcuno straccio di verifica.

Modificato: 13 febbraio 2015 da mauri

[betadine 0]

permettermi di dissentire un po' sulla discussione.

 

Per quello che ho potuto seguire di persona, in altri tempi, valutando la semplice tecnica non si arriva da nessuna parte. Nell'est Asia Giappone compreso c'è una componente mistica (o sacra o come vi pare) che non si può sottovalutare, se non - forse - sul piano squisitamente tecnico.

L'uso della semplice fornace tatara segue un calendario lunare ben preciso, "l'estrazione" (meglio dire la raccolta) delle "sabbie ferrose" segue un rituale che considera le lune le piogge e le stagioni... un po come per la frutta.. si attende la maturazione. La lavorazione stessa ha e aveva un preciso rituale e tutto questo perché si trattava (e si tratta) di plasmare la materia (di entrare on contatto con la materia) e fondere non solo "il ferro" ma plasmare materia e natura col "sudore e spirito" dove l'uomo entra nell' complesso ciclo degli elementi.

 

Tanti per fare uno schiocco esempio: oggi "un campionatore" può riproduttore il suono perfetto di un violino o di una tromba, la perfetta frequenzala perfetta vibrazione, ma solo la componente umana unita a particolari "pezzi" può raggiungere timbri e vibrazioni che un "calcolatore" anche con l'apporto del tecnico "non riesce a seguire" (seguire non eseguire). è la "sacralità" nella passione dell'esecutore "fusa" col suo strumento che lo rendono eccelso.

..... e su questo non c'è industrializzazione che tenga.

[ido 0]

Interessante non ero a conoscenza di questi rituali pre lavorazione, e un come si fa per i vini e la raccolta dell uva l imbottigliamento, che seguono fasi pen precise, quindi in sostanza dietro il tamahagane non c e solo sabbia e carbone ma una precisa saquenza di operazioni , anche spirituali, che rendono tale prodotto l eccellenza rispetto anche a produzioni dello stesso materiale da parte di fornaci piu "industriali", come in tutti i lavori artigianali c e sempre chi fa produzioni eccelse puntando solo sulla qualita e chi si orienta di piu verso una lavorazione piu commerciale che non vuol dire di basso livello ma sicuramente meno accurata della precedente.

Avete qualche fonte che parli di questo argomento?

[G.Luca Venier 0]

Secondo l'opinione corrente (non la mia) il namban tetsu è stato utilizzato per scopi promozionali / simbolici ed il metallo meteoritico con intenti simbolici / estetici. Niente a che vedere con la ricerca di un materiale "migliore" da un punto di vista tecnico.

Il tipo di lavorazione tradizionale giapponese necessita di un materiale ricco di carbonio per ottenere dei buoni risultati e questo è quanto.

 

Se poi vogliamo parlare di quale possa essere il materiale migliore per una lama da guerra, che possa resistere esposta agli elementi per tempo indefinito, che possa essere facilmente riaffilata in autonomia (essendo poco pratico portarsi dietro un togishi professionista sul campo) e con cui si possa contestualmente trafiggere un nemico e, all'occorrenza, scardinare una porta, allora io per primo sceglierei una schietta barra di acciaio presa da una balestra di autocarro.

[ido 0]

Secondo l'opinione corrente (non la mia) il namban tetsu è stato utilizzato per scopi promozionali / simbolici ed il metallo meteoritico con intenti simbolici / estetici. Niente a che vedere con la ricerca di un materiale "migliore" da un punto di vista tecnico.

Il tipo di lavorazione tradizionale giapponese necessita di un materiale ricco di carbonio per ottenere dei buoni risultati e questo è quanto.

 

Se poi vogliamo parlare di quale possa essere il materiale migliore per una lama da guerra, che possa resistere esposta agli elementi per tempo indefinito, che possa essere facilmente riaffilata in autonomia (essendo poco pratico portarsi dietro un togishi professionista sul campo) e con cui si possa contestualmente trafiggere un nemico e, all'occorrenza, scardinare una porta, allora io per primo sceglierei una schietta barra di acciaio presa da una balestra di autocarro.

Ma scherzi o sei serio riguardo alla balestra?

[G.Luca Venier 0]

Dico sul serio. Le balestre sono fatte generalmente in C70, un ottimo materiale per realizzare lame robuste e di facile manutenzione.

[ido 0]

Dico sul serio. Le balestre sono fatte generalmente in C70, un ottimo materiale per realizzare lame robuste e di facile manutenzione.

Dico sul serio. Le balestre sono fatte generalmente in C70, un ottimo materiale per realizzare lame robuste e di facile manutenzione.

Ogni giorno che passa vengo a conoscenza di cose nuove...finalmente qualcuno con cui discutere di cio che mi interessa

[Manuel Coden 0]

Dico sul serio. Le balestre sono fatte generalmente in C70, un ottimo materiale per realizzare lame robuste e di facile manutenzione.

e il C70 non è altro che una lega Fe-C con pochi altri elementi in lega e con un tenore di carbonio dello 0,7% quindi non molto dissimile dal tamahagane medio

[ido 0]

e il C70 non è altro che una lega Fe-C con pochi altri elementi in lega e con un tenore di carbonio dello 0,7% quindi non molto dissimile dal tamahagane medio

Quindi si puo classificare come un acciaio ad alto/medio tenore di carbonio o e un acciaio piu morbido, comparandolo ipoteticamente col tamahagane si potrebbe usare per la parte morbida all interno o sarebbe piu adatto per il dorso e il tagliente?

[Manuel Coden 0]

"solitamente" questo tenore di carbonio si trova nel kawagane, il materiale esterno che ricopre lo shingane "l'anima" più morbida

[G.Luca Venier 0]

Il tamahagane ha una percentuale del 0,6 % circa alla fine del processo di forgiatura. All'inizio del processo la percentuale è circa del 1,5%.

 

Utilizzando in partenza un metallo con 0,6% di carbonio, dopo la forgiatura la percentuale cala quasi a zero. Di conseguenza non viene un buon hamon.

[Manuel Coden 0]

Il tamahagane ha una percentuale del 0,6 % circa alla fine del processo di forgiatura. All'inizio del processo la percentuale è circa del 1,5%.

 

Utilizzando in partenza un metallo con 0,6% di carbonio, dopo la forgiatura la percentuale cala quasi a zero. Di conseguenza non viene un buon hamon.

Si io intendevo nel kawagane di una lama già finita, comunque il tamahagane ha una percentuale variabile nel kawagane che solitamente varia dal 0,4% allo 0,8% e comunque in maniera non costante sulla lama a meno di non fare molte ripiegature che appiattiscono la hada e uniformano la percentuale.

A tal proposito studi su lame koto hanno mostrato come le percentuali varino dallo 0,2% allo 0,5% (ben al di sotto di quanto si credesse) e non c'è kawagane e shingane ma una costruzione unica "tipo damasco", ma anche qui dipende sempre dal periodo e dalla scuola.

[betadine 0]

Interessante non ero a conoscenza di questi rituali pre lavorazione, e un come si fa per i vini e la raccolta dell uva l imbottigliamento, che seguono fasi pen precise, quindi in sostanza dietro il tamahagane non c e solo sabbia e carbone ma una precisa saquenza di operazioni , anche spirituali, che rendono tale prodotto l eccellenza rispetto anche a produzioni dello stesso materiale da parte di fornaci piu "industriali", come in tutti i lavori artigianali c e sempre chi fa produzioni eccelse puntando solo sulla qualita e chi si orienta di piu verso una lavorazione piu commerciale che non vuol dire di basso livello ma sicuramente meno accurata della precedente.

Avete qualche fonte che parli di questo argomento?

 

http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=8614 ... e da qualche parte dovresti anche trovare il "calendario lunare per le fasi di accensione della tatara"

 

qua http://ohmura-study.net/994.html invece troverai una "disquisizione" sulle tipologie di lame in varie epoche e altre considerazioni.

[betadine 0]

qua invece si può "vedere" la lentezza della tradizione... https://www.youtube.com/watch?v=keKlbOwB1xE#t=55

 

e, secondo il mio modesto parere, comprendere come alcuni aspetti (tradizionali o trascendentali) non potranno mai essere industrializzati.

[ido 0]

Si io intendevo nel kawagane di una lama già finita, comunque il tamahagane ha una percentuale variabile nel kawagane che solitamente varia dal 0,4% allo 0,8% e comunque in maniera non costante sulla lama a meno di non fare molte ripiegature che appiattiscono la hada e uniformano la percentuale.

A tal proposito studi su lame koto hanno mostrato come le percentuali varino dallo 0,2% allo 0,5% (ben al di sotto di quanto si credesse) e non c'è kawagane e shingane ma una costruzione unica "tipo damasco", ma anche qui dipende sempre dal periodo e dalla scuola.

Quindi alcune lame koto hanno una lavorazione simile al damasco quindi un alternanza di materiale duro/morbido e non una lavorazione tipo kobuse piuttosto che honsanmai, ovvero con una parte morbida interna e dura esternamente con la differenza che l honsanmai ha il tagliente in hagane (ancora piu duro del kawagane) correggetemi se sbaglio?

[ido 0]

qua invece si può "vedere" la lentezza della tradizione... https://www.youtube.com/watch?v=keKlbOwB1xE#t=55

 

e, secondo il mio modesto parere, comprendere come alcuni aspetti (tradizionali o trascendentali) non potranno mai essere industrializzati.

E incredibile il numero di operazioni necessarie alla corretta relizzazione del tamahagane, davvero non avrei mai pensato che ci fosse tanto lavoro e tanta spiritualita dietro a questo prodotto, con calma cerchero di tradurre il testo in inglese che tratta le tipolgie di lame nei vari periodi storici, trovo davvero interessante anche la preparazione secondo tradizione del acciaio, c e davvero qualcosa di molto spirituale dietro la fabbricazione delle lame giapponesi che non ho riscontrato in nessun altro procedimento costruttivo di armi nella storia per quel che ho potuto constatare dalle mie conoscenze...

[G.Luca Venier 0]

Si io intendevo nel kawagane di una lama già finita, comunque il tamahagane ha una percentuale variabile nel kawagane che solitamente varia dal 0,4% allo 0,8% e comunque in maniera non costante sulla lama a meno di non fare molte ripiegature che appiattiscono la hada e uniformano la percentuale.

A tal proposito studi su lame koto hanno mostrato come le percentuali varino dallo 0,2% allo 0,5% (ben al di sotto di quanto si credesse) e non c'è kawagane e shingane ma una costruzione unica "tipo damasco", ma anche qui dipende sempre dal periodo e dalla scuola.

Tutto giustissimo Manuel, non volevo essere pedante !

Solo volevo non si fraintendesse che il C70 possa essere considerato un semplice sostitutivo del tamahagane per una lavorazione tradizionale giapponese. :-)

 

A meno che non si tratti di un C70 adeguatamente ricarbonizzato in una piccola tatara casalinga....