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Pier, sei un uomo dai molti talenti matalvolta sei duro d'orecchi.

Diversi anni fa visitai Massimo.

Abbiamo passato un bellissimo mattino discutendo di lame giapponesi nel suo laboratorio.

Come forse saprai è uno dei massimi esperti nel settore e, che io sappia, l'unico italiano ad aver sostenuto con successo i difficili esami nipponici che certificano un Togishi.

L'ultima lama che mi fece vedere attendeva ancoradi essere lavorata.

Gli chiesi come mai non aveva ancora lavorato quella lama piuttosto importante, visto che era in suo possesso da più di un decennio.

Sai cosa mi ha risposto un uomo che era già un Togishi certificato?

Beh, mi disse più o meno così: "Sai Getsunomichi, credo che l'anno prossimo sarò sufficientemente preparato per affrontarla".

 

lo so , ma per poter capire cosa hai nelle mani devi un poco , ( come suggeritore di massimo di andarci molto leggero ) , sapere quel che hai nelle mani , se non vedi niente e hai solo una firma? come diceva anche Francesco non si puo arrivare a una soluzione senza i molti elementi, ma se non ce li hai che fai? le ho dato una spolverata mica una politura seria che implica altri fattori...

 

allora che faccio aspetto X anni e poi magari scopro che sia una falsa firma? per non togliere 1 decimo di metallo? la nostra visione dei fatti è molto diversa su questi oggetti.

 

PS poi dipende da quello che hai per le mani , se Massimo aveva una lama cosi importante e sapeva quello che aveva , mi sembra corretto sentirsi piu o meno pronti ,

 

anche a me se mi date una lama che " certamente " ha un valore X dal punto di vista economico e artistico.. posso non toccarla...

 

pero come qualcuno ha gia detto ( e io gli do ragione ), e ripropongo la domanda : puo essere che dal giappone sia uscita una firma cosi importante su una spada buona da essere venduta per circa 1000 euro? sinceramente penso proprio di no.. magari se non era in giappone .. ci poteva pure stare.. ma i giapponesi non ti regalano una lama di tale calibro....

 

ps studiando ..... ho notato che la posizione della firma gia non mi torna... pertanto...

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... pertanto ??

 

pertanto, prendi bene le misure (non dico di arrivare ad un oshigata) ma molto lì vicino.

 

Tutti i dati metrici, sori al millimetro e sua posizione e poi iniziare a vedere chi o a che cosa si sia ispirato il fabbro..

(anche solo se fosse un falsario, sempre di fabbro si tratta).

Poi cercare di determinare il periodo (vero o presunto, nel caso fosse copia di lama di un certo periodo).

e poi, dopo aver più o meno valutato la vetustà, provare ad ipotizzare quanto è stata ridotta da precedenti puliture

(anche solo partendo dai machi.. che generalmente hanno una dimensione).

 

Quando avrai la contezza di certi dati inconfutabili, forse sarai pronto a "fare una finestra" ipotizzando cosa c'è sotto o cosa il gimei-fabbro pensava di riprodurre e quanto avrai risolto quasi tutti questi dubbi, saprai cosa andare a cercare con le pietre.

 

L'unica cosa certa al momento è il diverso approccio sul manufatto e tu sembri un tal gerarca di passati tempi italici che si preoccupava solo di migliorare la viabilità fregandosene di capire cosa andava a demolire.

 

Tutto è possibile, ma, all'epoca, "il tipo" si guardò bene di parlarne con gli storici che lo avrebbero ben volentieri preso a pietrate.

La fretta nel restauro è cattiva consiliera e cattiva compagna;

ma non sta certo a me farti capire cosa, empiricamente, ti appresti a sperimentare ne, tantomeno, farti comprendere "dove" ti trovi.

 

Ti auguro di trovar tempo per studiare o, in altermativa, continuar a forgiar tue lame.

buona domenica :miner:


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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Ciao Pier, ricordi tempo fa quando ti mandai un messaggio privato in occasione di certe tesi......

Pensavo allora, che tu avessi compreso il senso del mio "consiglio".

Sei un caro ragazzo ma talvolta mi ricordi, nelle tue risposte, il personaggio della prima novella di 101 storie zen pubblicata in "off topic" da Getsunomichi qualche tempo fa.

Quando tu ci posti i tuoi lavori (notevoli) che forgi e polisci con grande abilità è bello seguirti..... ma quando chiedi consensi nel trattare polire una lama antica Giapponese entri nel campo del dovere che ha questa associazione nel preservare la Token.

Cerca di capire, sforzati di farlo, ti ringrazio.

 

 

scusa Betadine ho postato senza aver letto la tua......se ti avessi letto avrei taciuto


Antonio Vincenzo

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allora che faccio aspetto X anni e poi magari scopro che sia una falsa firma?

 

 

.. anzi Altura, mi dai un "La" per sottolineare un aspetto che "il nostro amico" ancora non comprende:

 

Si. Certamente aspetto X tempo sapendo che potrebbe esser stato un ottimo allievo che "copiava maldestramente" la firma del maestro 5/600 anni fa.

Si. Certamente aspetto X tempo sapendo che potrebbe esser opera di famosi falsari che riproducevano lame importanti con altrettanta grazia e manualità.

 

 

Lo spazzo era una rena arida e spessa,

non d’altra foggia fatta che colei

che fu da’ piè di Caton già soppressa.

Modificato: da betadine

Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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ragazzi non ve la prendete a male... ma proprio proprio non vi comprendo... secondo voi :

 

non si pulisce perche non ce qualifica , perche non ce studio ,

 

ma non ci puo essere studio se non ce qualcosa da vedere , o da studiare , pertanto mi sembra un cane che si morde la coda...

 

altura penso che ci siamo compresi abbastanza bene gia all epoca.. dovrò dare una nuova lettura al tuo messaggio...

 

betadine.. io comprendo quello che cerchi di dire ma ce un piccolo per me " errore di lettura" io posso cercare con le pietre come dici tu... oppure posso vedere quello che esce e leggerlo o studiarlo...

 

tu vuoi fare un provvedimento dove dai per certo che sai che troverai... io no adesso ho una spada con 5 fattori , e una firma ... (detto alla buona) .. cercherò di vedere tutt'al piu se gli elementi coincidono con la firma... ma come fai a sapere tutto prima? studiando la firma?

 

ps la firma sta gia a ridosso del secondo mekugi..e sembra fatta al dremel... se proprio dobbiamo dircelo...

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No, non studiando la firma, ma studiando la lama.

 

.. troppi sembra, per una base di partenza.

 

 

 

 

p.s. però così sembra un kantei al contrario.. Le sparo tutte così poi qualcosa resta.

 

ps2: forse Massimo era titubante perchè non riusciva a comprendere quanto era importante ( o se lo era davvero) :ciaociao:

Modificato: da betadine

Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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No, non studiando la firma, ma studiando la lama.

 

.. troppi sembra, per una base di partenza.

 

 

 

 

p.s. però così sembra un kantei al contrario.. le sparo tutte così poi qualcosa resta. :ciaociao:

 

(intendevo dire la stessa cosa scusami ) .. e come la studi se non si vede niente? niente significa solo un po l hamon.. ne hada ne boshi .. ne attività nello hamon...

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il kantei non prevede che date certe informazioni che sono Reali si studiano per arrivare al forgiatore?(chiedo perche puo darsi che mi sbagli e non sono ironico )

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No, non studiando la firma, ma studiando la lama.

 

.. troppi sembra, per una base di partenza.

 

 

 

 

p.s. però così sembra un kantei al contrario.. Le sparo tutte così poi qualcosa resta.

 

ps2: forse Massimo era titubante perchè non riusciva a comprendere quanto era importante ( o se lo era davvero) :ciaociao:

 

per questo è necessario una leggera ripulita ...per vedere cosa stiamo trattando.. perche ci puo anche stare che la firma sembri fatta al dremel dopo 700 anni circa dalla sua produzione... si è consumata con il nakago.. adesso che ho qualcosa in mano posso passare allo studio... con l'aiuto di voi studiosi da piu tempo...

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certo è che io sono l'ultima persona che può dare consigli.

 

 

Comincia a vedere se il sugata potrebbe essere consono all'epoca.

 

Si usava quella forma ?? quel sori ?? i machi quanto apparentemente son consumati ?? e il nakago ?? di che tipo è ?? è ubu o ritoccato ??

e la patina .. è consona ??

e il kissaki .. c'entra qualcosa col periodo '' (e mi riferisco solo alla lunghezza e alla forma)

Vedi quante cose ci sono da analizzare prima di un hamon che non si vede ??!!!

 

E chi è più esperto ne avrà molte di più da suggerire ...

Cose che potresti apprendere e conoscere anche tu se solo avessi un altro approccio allo studio delle token..


Sii immobile come una montagna ...
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certo è che io sono l'ultima persona che può dare consigli.

 

 

Comincia a vedere se il sugata potrebbe essere consono all'epoca.

 

Si usava quella forma ?? quel sori ?? i machi quanto apparentemente son consumati ?? e il nakago ?? di che tipo è ?? è ubu o ritoccato ??

e la patina .. è consona ??

e il kissaki .. c'entra qualcosa col periodo '' (e mi riferisco solo alla lunghezza e alla forma)

Vedi quante cose ci sono da analizzare prima di un hamon che non si vede ??!!!

 

E chi è più esperto ne avrà molte di più da suggerire ...

Cose che potresti apprendere e conoscere anche tu se solo avessi un altro approccio allo studio delle token..

ma io mi sono gia risposto a queste domande amico mio.... sul nagayama sono le prime cose che si trovano a studiare.... pero non sono sufficienti... si il kissaki è consono .. la patina , potrebbe non l ho datata con il radiocarbonio ma avendo una token con doc NBTHK periodo edo ho confrontato le patine.. i machi sono stati modificati come gia detto nel post... il nakago non sembra essere ritoccato solo molto consumato come ferro in acqua di mare ( molto arrotondato) ..

 

e che mi sembra che in questi ultimi 2 o 3 post si stia facendo molta polemica ... poco studio e molta polemica...

 

io non ho detto ragazzi vedete che capolavoro di politura ho fatto.. ho solo postato delle foto poco dettagliate ,causa cattiva fotocamera , nella buona fede che avendo molti dati saremmo giunti alla firma.. e capire se davvero ci puo stare....

 

ma siccome si ronza sempre sugli stessi punti... penso che piano piano ci arriverò da solo, come molti sicuramente hanno fatto..

 

mi avrebbe fatto piacere sentire le vostre su come procedere all identificazione...

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Forse parliamo una lingua differente... allora provo con un altro accosto:

 

 

 

Si quieres otro enfoque, comienza a estudiar "las hojas" producidas por "Bishu Osafune Mitsuhiro saku" (by torokusho) y su escuela ..

y encuentra las similitudes.


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Forse parliamo una lingua differente... allora provo con un altro accosto:

 

 

 

Si quieres otro enfoque, comienza a estudiar las hojas producidas por "Bishu Osafune Mitsuhiro saku" (by torokusho) y su escuela ..

y encuentra las similitudes.

venga ahora me parece que hablamos mejor.... donde la encuentro?

 

sul nagayama ho trovato riferimenti al periodo , alla scuola bishu osafune , ma non nel lo specifico mitsuhiro saku, ce qualche testo dove posso mettere mani?

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e te l'avevano già detto in molti...

 

«..

Non posso pertanto che invitarti a studiare, fare dei confronti e degli approfondimenti su questo forgiatore, EF;

 

La firma sulla lama in questione può sembrare abbastanza a quella presente sul Nihon Toko Jiten, anche se piuttosto corrosa; ci sono due o tre caratteri non molto coincidenti. Potrebbe essere una Bizen Kozori, RM;

 

Sono dettagli che si possono valutare correttamente solo con un esame diretto e con la guida di un politore ben sperimentato, GLV;

 

aspetta a metterci le mani fammela vedere, parliamone poi decidi non essere affrettato, MR;

 

Dai retta a chi ha più esperienza, G;

 

quello che noti sulla tua lama si chiama machiokuri ed è una pratica abbastanza normale su lame che abbiano una certa età, GLV;

 

Cosa manca? Mancano tante altre cose, in primis il sugata e via via il resto ... Come ti dico spesso non avere fretta, un passo per volta, MR;

 

e.. dulcis in fundo:

sei un uomo dai molti talenti ma talvolta sei duro d'orecchi, .. »


Sii immobile come una montagna ...
ma non trattare le cose importanti troppo seriamente.

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sono stato cattivo e allora, per espiare, sarò buono: http://www.sho-shin.com/kozori2.htm

 

(ora però m'arrendo!)

non sei stato cattivo , semplicemente , se anziché perder tempo , tutti fossero stati buoniºcattivi come te avremmo evitato la discussione inutile o forse no... ti ringrazio per questo materiale ,

 

ps non ce niente da arrendersi , vedi nel parlare con i cittadini come me è piu facile a dargli una risposta (essendo io ragionevole comprendo) ,come : ecco qui potresti avere qualcosa da studiare ( e aiutare se si puo , e se puoi tu che come hai detto sei l ultimo arrivato , immaginati gli altri ) ..... e non continuare a dire non si puo. non si fa... etc etc....

 

perche ci sono sempre due lati , è un oggetto storico dal valore X ( da dimostrarsi , ma che se dimostrato necessita davvero cura e attenzione tanto da potermi far dire di aspettare anni ), o è pezzo di ferro ( dato di fatto constatabile da un bambino , il che mi autorizza a seguire i miei semplici ragionamenti ) ..

 

spero che tu comprenda non voglio far polemica.. adesso mi metto con questo che mi hai postato e vedo che posso comprendere...

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((con l'ultimo respiro, e senza polemica, visto che sei un uomo ragionevole, sforzati di comprendere l'unica cosa che ti vien ripetuta da quando qua sei apparso:

 

" prima di operare debbo studiare "

.


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La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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