Kyu gun-to molto insolita

[shimitsu masatsune 10]

altra Kyu-gunto risalente al periodo dello sforzo bellico giapponese a Taiwan...

La lama al suo interno può essere chiamata anche col nome di Shiki-to...Questa non presenta hamon e non è affilata.E' stata prodotta industrialmente con metodi moderni Nel secondo conflitto mondiale...

[shimitsu masatsune 10]

ecco invece un esempio di kai-gunto koshirae non proprio in perfette condizioni(ha perdutosarute,obitori,ashi,samegane e ishizuke),che reca al suo interno una lama di "Sekidou Mitsunobu"(con tacche e graffi dovuti ad un suo impiego in guerra).Tale lama fu catalogata dal rivenditore come sunobe,poichè pare non fosse stata eseguita con metodi tradizionali.

Ishido Teruhide fu la decima generazione della linea genealogica di spadai che prendono il nome dal famoso Musashi Daijo Fujiwara Korekazu.

[Matteo 43]

sulla provenienza della prima lama di cui hai postato le foto mi associo con Ughen

,non credo sia cinese....

[Simone Di Franco 54]

Shimitsu stai facendo un pò di casino, non si capisce più qual'è l'argomento di questa discussione. Non inserire foto di altre lame, torniamo a parlare della kyuguntoall'inizio.

 

A giudicare dalla lama direi che è giapponese, anche gli esempi di jian che hai postato mi sembrano molto diverse a livello di trama dell'acciaio e dell'hamon. Quello che mi rende indeciso è la strana forma del nakago che non è nakagobara come diceva ughen.

[shimitsu masatsune 10]

Quello che contribuisce secondo me in modo preponderante e far assomigliare questa duan Jian(Jian corta) ad una spada di tipo ken è il fatto che un politore dilettante ha usato lo stile Hadori piuttosto che una corretta metodologia di restauro per tali lame.

Purtroppo non volevo fare tutto questo casino...ma a domanda rispondo.

C.M.Q se avete il libro"the Connoisseur's book of Japanese Sword",nel capitolo "before the Mid-Heian Period: the Jokoto" nella sezione che riguarda la "Heishi Shorin Ken" viene menzionata la tachi(Chokuto) di cui ho postato le immagini.

Questa lama in Giappone è conosciuta come Shichi Sei Ken.Il Nagayama inoltre recita"It is highly likely that both of blades were brought to Japan from the Asian continent.".

Per quanto riguarda il codolo ti posto subito delle immagini di una duan jian molto simile ma con politura diversa.

[Simone Di Franco 54]

Vado a leggermi bene il nagayama, intanto se riesci a ritrovare il link da dove hai preso le foto delle lame cinesi, possiamo approfondire bene questo interessante fenomeno.

[Ughen 5]

io vorrei far riflettere anche sul fatto che la lama in questione è stata montata in Kyu gunto , anche di un buon livello, ma dai quale giapponese lo avrebbe mai fatto??!!

mettere una chugaijin-to in una montatura per nihonto!

[shimitsu masatsune 10]

La Kyu-gunto oggetto di questo appassionato dibattito diede al primo impatto delle belle rogne anche a me per quanto concerne lo studio e la catalogazione , senza contare poi che c’erano severe regolamentazioni su quale lama potesse o non essere inguainata in una Kyugunto (dimensioni ecc.).

Come ho già detto la spada in questione non è altro che un trofeo di guerra , questo mi fu assicurato da chi la mise in vendita, ottenuto in chissà quale modo .

Poi c’è da dire anche che c’è giapponese e giapponese e ribadisco che l’ufficiale in questione , che la possedeva , non era un soldato ma un medico quindi non aduso al combattimento e forse neanche in disquisizioni sul valore di una lama , (volendo ritornare per un attimo al principe Shotoku e ai rapporti millenari tra Cina e Giappone , ricordo che fu lui a proporre il buddhismo (derivato dalla setta Ch’an) come religione ufficiale , forse fu proprio lui ad organizzare la prima spedizione diplomatica nel Regno di Mezzo . La capitale Nara venne , aggiungerei , deliberatamente copiata e plasmata sul modello della città di Changan , capitale della dinastia Tang.Fu proprio all’epoca che la stessa lingua giapponese,nonché il sistema morale-giuridico-legislativo,si modellò su quello cinese generando”un curioso ibrido”,dove i Kanji,caratteri cinesi,”si mescolano ad una sorta di alfabeto autoctono,i segni Harigana.)”

Che l’ufficiale giapponese non capisse niente di spade lo si può notare dal fatto che l’hamon , e mi limiterò a discutere solo di questo elemento, è di un qualità cosi mediocre che non compare nemmeno su tutta la superficie interessata del tagliente , in più le particelle perlitiche di Ko-nie a tratti scompaiono rendendo la lama molto più fragile per quanto riguarda la resistenza ad un eventuale impatto su una dura superficie.

Mi verrebbe da aggiungere che mai a nessuno spadaio giapponese salterebbe in mente di far uscire dal proprio laboratorio un oggetto come questo.

Ho trovato altre immagini , nel mio repertorio , che confermano la veridicità della mia tesi.

Siccome una delle lame che posterò potrebbe essere scambiata per un Ken con tanto di shirasaya (il fodero antico originale è stato distrutto) vorrei far notare, che il fodero attuale è in mogano (come quello antico rossastro , ma di lavorazione differente) e le sette stelle dell'orsa maggiore in ottone , anche se non presenti in tutte le spade di questo tipo , incastonate nella lama (che quell'animale di politore dilettante che non era altro ha eliminato dall'insolita Kyu-gunto in questione , provocando infatti solchi profondi nella stoffa del damasco e riducendo notevolmente anche l’ampiezza e lo spessore della lama). Vorrei far notare inoltre anche l'irregolarità dell'( hamon?) che non è uniformemente presente sulla spada proprio come quella oggetto di questa discussione , la diversità del colore dell'acciaio in prossimità dei rispettivi taglienti , fanno ipotizzare ad un sistema di assemblaggio dei diversi panetti di ferro carburato simile alla tecnica dell Hon-sanmai gitae.

Quella specie di (habaki?) in rame non saprei classificarlo(come origine e metodologia di fabbricazione) e il corrispettivo nome in cinese non me lo ricordo...purtroppo!... .

 

P.S.:

La rivoluzione culturale maoista non è stata di certo un buon periodo per quanto concerne la spada cinese.

Molti splendidi esemplari di squisita fattura e raffinata eleganza,ma anche sculture dipinti , arredamenti , manoscritti ecc., vennero sequestrati e distrutti dall’esercito rivoluzionario additando alcune volte chi ne fosse in possesso di cospirazione politica antirivoluzionaria sfociando in condanne spesso molto severe.

Per chi ama il cinema orientale e in particolare quello cinese consiglierei di visionare il film “Addio mia Concubina” nel quale una delle “attrici non protagoniste” è appunto una spada di tipo Jian che compare in almeno sette scene chiave della pellicola e che si lega in modo indissolubile alla vita dei personaggi della tragedia. La storia degli spadai cinesi e di conseguenza anche la loro rivalutazione è oggetto di studio , assai recente , e di accaniti dibattiti che coinvolgono molti esperti di fama mondiale.

[shimitsu masatsune 10]

Per quanto riguardo le spade coreane che citava Yama(post invasione nipponica operata dalle truppe di Hideyoshi) avrei trovato alcune immagini esemplificative.

Queste appartengono al 19sec.,versano in un pessimo stato di conservazione,ed appartenevano con tutta probabilità alla guardia reale.

Da notare il curioso miscuglio di tipologie proprie giapponesi e riferimenti immancabilmente cinesi.

Queste tipologia di lame è possibile trovarle sporadicamente in aste e vendite on-line.

I disastrosi 35 anni di occupazione della corea da parte dei giapponesi videro la distruzione di numerose tra le lame tecnicamente e culturalmente molto valide prodotte.

Testo consigliato:"korean Weapons and Armor" di J.L.Boots.

 

 

 

P.S: consiglio di visitare il sito www.haidong-gumdo.it ;ci sono alcuni video con numeri da circo interessanti

[shimitsu masatsune 10]

Per chi volesse approfondire consiglio anche www.chinesearms.com...

[Simone Di Franco 54]

Grazie SM, proprio interessante.

[shimitsu masatsune 10]

Sebbene sia un giovane appassionato di Nihon-to valrebbe la pena di continuare il discorso approfondendo bene il tema della paternità spirituale della spada cinese nei confronti di quella giapponese.

Tali caratteristiche comuni ,almeno per i primissimi tempi,non sono riscontrabili esclusivamente nelle lame adatte alla scherma ma anche nei primi modelli di alabarde e di lancia.

Nell'antica mitologia Giapponese,il Giappone era conosciuto anche col nome >(Nakamura Hajime:Ways of thinking of Eastern People-East-West Center press-Honolulu,1964),e molto raramente una raffigurazione dell'antico bushi pronto per la guerra non trascurava di mostrarlo con la lancia in pugno:la lancia veniva al secondo posto dopo l'arco e le frecce.

I primi esemplari di quest'arma sembra che fossero ispirati a modelli cinesi,con le lame larghe e le aste lunghe e spesse(sono proprio di questo periodo due importantissimi reperti(per altro molto simili alla lancia brandita da Cielo nel film Hero,donati dall'imperatore Meiji in persona, conservati al museo Chiossone di Genova.P.S:vedere approfondimento Chiossone nel topic "Museo dei costumi").

Una fonte ricorda che il modello di lancia di tipo hoko(ne perla anche il Nagayama) fu la più antica forma di lancia avolutasi proprio da modelli continentali,e in Giappone abbondavano le scuole di Bujutsu specializzate in questo tipo d'arma(Jay Gluck:Zen Combat-Ballantine Books-New York,1962).

In certi manoscritti ereditati dalle moderne scuole di arti marziali,in effetti,sono numerosi i richiami ad antichi maestri che viaggiarono in Cina e studiarono le varie scuole e e stili utili ad un uso corretto della lancia(periodo Taika).

Per modello e struttura, bisogna dire che la la vera lancia giapponese(conosciuta generalmente come Yari assume diverse foggie e metodologie di costruzione:jumonji yari,katakama yari ecc.)era simile a tutte le lame nipponiche per l'alta qualità della tempra(vedi Tombogiri,il katakama-yari di Kato Kiyomasa ecc..),la leggerezza e la facilità con cui la si poteva maneggiare.

[shimitsu masatsune 10]

Non vorrei essere tedioso ma tenterò di aggiungere un piccolo schemino(realizzato da me) per far capire bene l'uso del codolo di una Jian.

L'estremità finale,che somiglia molto secondo me ad una lima per carpentiere , va inserita ad incastro nel pomolo dell'impugnatura. Il foro(non è assolutamente possibile trovare più di un foro tranne che ovviamente per la nostra Insolita Kyu-gunto ,che essendo stata adattata ad una Koshirae giapponese ,causando non pochi problemi agli artigiani preposti per tale compito e tra l’altro con evidenti ripensamenti)serviva come per le Nhion-to ad assicurare la lama all'interno dell'impugnatura.

Purtroppo non sono riuscito a trovare fonti che citino il nome specifico per questo tipo di codolo,Chiunque ci riuscisse aggiunga pure altre informazioni utili in questo "insolito Topic".

 

 

 

"...le spade e le lance debbono colpire bene e incidere in profondità."

(tratto dal libro Chi-no-sho appartenente ai rotoli del Gorin-no-sho di Shinmen Musashi no Kami Fujiwara no Genshin)

[Matteo 43]

Nell'antica mitologia Giapponese,il Giappone era conosciuto anche col nome >(Nakamura Hajime:Ways of thinking of Eastern People-East-West Center press-Honolulu,1964),e molto raramente una raffigurazione dell'antico bushi pronto per la guerra non trascurava di mostrarlo con la lancia in pugno:la lancia veniva al secondo posto dopo l'arco e le frecce.

 

 

heh nei testi "base" dello shinto si narra che le isole del giappone naquero dalle goccie cadute da una lancia estratta dal mare dagli dei.... (non da una spada come narrato in alcuni film)

in piu molti grandi spadaccini erano esperti lancieri (lo stesso yagyu)

 

molto interessante il sito, grazie

[Simone Di Franco 54]

Siamo daccordo che le jokoto giapponesi derivano dalle lame cinesi, la stessa tsurugi simbolo imperiale e le tachi jokoto recuperate dai tumuli sono del tutto simili alle lame cinesi se non addirittura provenienti dalla cina.

 

Però, mi sento di specificare che lo sviluppo che i giapponesi hanno saputo dare alla spada sia in termini metallurgici che di forma nonchè di tipologia delle lame ha dato vita già in tempi koto a lame perfette per bellezza e possibilità di utilizzo, che distaccano di gran lunga qualsiasi produzione cinese anche più recente.

Credo che i cinesi, sebbene abbiano prodotto i primi prototipi, non li hanno sviluppati con quella attenzione mistico-spirituale dei gesti, la dedizione quasi religiosa e la sensibilità artistica tipica del modo di pensare e di lavorare dei Giapponesi. Gli stessi giapponesi, al contrario hanno dato una importanza così grande all'oggetto - spada per cui hanno raggiunto la perfezione dell'artigianato, al limite delle possibilita umane e hanno prodotto artigianalmente, già secoli fa, prodotti metallurgici che fabbi invidia alle produzioni moderne.

Insomma per fare un esempio terra-terra anche gli spaghetti li hanno inventati i cinesi ma la pasta più buona del mondo la fanno a Napoli.

 

Almeno questa è la mia idea... voi cosa ne pensate?

[Ughen 5]

........ per fare un esempio terra-terra anche gli spaghetti li hanno inventati i cinesi ma la pasta più buona del mondo la fanno a Napoli.

 

sono daccordo con te sia sulle nihon-to che sugli spaghetti

parlando seriamente i giapponesi sono riusciti in ambito di lame a perfezionare fino al limite della perfezione umana un oggetto che gia possedeva delle notevole qualità e pregi.....per quanto riguarda paragonare una NIHON-TO con una lama cinese, non se ne parla proprio, per la povera chugaijin-to è una battaglia persa in partenza

[shimitsu masatsune 10]

...che gli spadai Giapponesi in quanto a maestria,abilità tecnica e raffinatissimo senso estetico(quest'ultimo è stato forse uno dei motivi principali che hanno scatenato in me un rispetto ed una passione a dir poco maniacale per le Nihon-To) siano insuperabili,specie quelli del periodo Heian,vedi Dojigiri di Yasutsuna,primo periodo medio e tardo periodo Kamakura,vedi le scuole ko-bizen(che diedero alla luce insuperabili capolavori come l' O-Kanehira,O-Tenta ecc.), Ichimonji (Ko-Ryu che è anche una delle mie lame preferite),Awataguchi è fuori discussione ecc.

Infatti il mio intento non era tanto quello di decantare le lame cinesi piuttosto che le Nihonto,mi pare di averlo già chiarito abbondantemente in precedenza bensi di far riflettere sulla loro diretta discendenza.

Per quanto riguarda gli spaghetti mi trovo daccordo con voi ma avrei un piccolissimo appunto da farvi,voi non siete napoletani come me e quindi non potreste mai capirmi(o forse non lo sapete proprio) ma vorrei farvi notare che la pasta migliore non la fanno proprio a Napoli bensi in luoghi che portano il nome di GRAGNANO,CICCIANO,TORRE ANNUNZIATA ecc.ecc.ecc.

 

A tal proposito vi consiglierei,sempre se passate da Napoli,di farvi una bella abbuffata al ristorante "a Zì Teresa" vicino Santa Lucia nei pressi di via Caracciolo...

P.S:provare per credere!

[Matteo 43]

yama concordo...

anche sugli spagetti