Vai al contenuto

Welcome to INTK Forum
Register now to gain access to all of our features. Once registered and logged in, you will be able to create topics, post replies to existing threads, give reputation to your fellow members, get your own private messenger, post status updates, manage your profile and so much more. If you already have an account, login here - otherwise create an account for free today!
Foto

Il Kung Fu


  • Per cortesia connettiti per rispondere
37 risposte a questa discussione

#19
Yukimura

Yukimura

    appena arrivato

  • Membri
  • 18 messaggi
Infatti io avevo detto: se si parla di Shotokan, o di Wado, o anche di Kyokushinkai, si parla ormai di AM giapponesi a tutti gli effetti, anche se non al 100% giapponesi, e sicuramente meno giapponesi del Jujutsu o dell'arte della spada nipponica (che pur avendo, come praticamente ogni cosa in Giappone, lontane radici cinesi, sono state talmente tanto interiorizzate e interpretate dai giapponesi da diventare di fatto molto più giapponesi che cinesi). Ma se si parla di Karate di Okinawa, ovvero di Goju, Uechi, Shorin e tutti gli altri piccoli stili okinawesi, ci si trova davanti ad un AM che nell'anima è cinese..
Poi il fatto di dire che il "karate propriamente detto" è quello Okinawese (cioè quello antico) è una mia personale visione tradizionalista che può non essere condivisa. Però, visto che qualcuno ha lanciato il sasso, c'è da dire che Kara Te, prima di voler dire "mano vuota" voleva dire "mano cinese"...
Nel disegno tracciato dall'invisibile nastro divino, tutte le costellazioni crolleranno a una a una con estrema eleganza. D'allora in poi le stelle dimoreranno nella nostra anima, e forse torneranno ancora quei giorni in cui gli uomini erano dolci e meravigliosi come gli Dei.

Yukio Mishima

#20
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū

Però, visto che qualcuno ha lanciato il sasso, c'è da dire che Kara Te, prima di voler dire "mano vuota" voleva dire "mano cinese"...


Era scritto in altro modo però , il kanji antico era aveva un significato derivante dal suo uso cinese, il kanji fu poi modificato nel "kara" giapponese proprio per differenziarlo dalle arti cinesi e per ribadire la sua autenticità Okinawese.
Ribadisco un concetto che secondo me dovrebbe essere condivisibile, il fatto che una qualunque disciplina provenga dallo sviluppo di arti straniere non può autorizzare ad attribuire la paternalità di tale disciplina ad altri , la cina in questo caso.
Il Giappone ha vissuto numerosi periodi in cui la moda , le tecniche, gli stili erano ispirati all'antica Cina, per lunghi periodi di tempo era addirittura sconveniente che in una casa non ci fosse almeno un mobile cinese, l'utilizzo di un kanji cinese è anche quindi da vederesi sotto l'ottica di un certo esotismo assai in voga. Attualmente comunque il kanji da tuttti riconosciuto come quello correto è il "kara" giapponese.
L'intero impianto filosofico del karate è di matrice giapponese, quindi ben venga l'influenza cinese in un'arte che nasce ad Okinawa (e non in cina) per poi svilupparsi autonomamente come è avvenuto per tutto in Giappone, ma cercare di attribuire maggior peso alla Cina, o dire è più cinese che giapponese è una forzatura.
Nella pittura zen ci sono influeze cinesi ma NON è cinese. Nella spada nihonto ci sono influenze cinesi ma NON è più cinese che giapponese. Nell'architettura di varie epoche ci sono fortissime influenze cinesi ma non è cinese. Il Giappone a preso tante ispirazioni dalla cina che se usassimo questo criterio dovremmo affermare che in realtà tutto ciò che vediamo del Giappone è più cinese che giapponese. Invece il Giappone ha sempre accolto molto dalla cina per poi adattare quanto appreso sulla base di una società assai differente ed estremante singolare.
Tornando sul termine "kara" attualmente in uso esso non ha costituito solo una modificazone con lo scopo di dare Giapponesità a qualcosa di provenienza ibrida, ma ha dato maggior peso e sostanza a quello che era già da molti secoli il suo impianto filosofico che non ha nulla a che spartire con principi taoisti che a quanto credo (non sono esperto di kung fu ma solo di karate come ex istruttore) ispirano le scuole cinesi. Il kara giapponese pone l'accento sul concetto di vuoto e vacuità che è tipico dell'approccio Giapponese.
Dunque per essere chiari evitando speculazioni e forzature possiamo immaginare un test a opzioni teso a rispondere alla seguente domanda: Cos'è il karate?
A) Un'arte marziale giapponese che ha le sue origini in Okinawa dove si è sviluppata grazie anche ai sostanziosi contributi delle discipline cinesi.
B) Un'arte maziale cinese all'80% in termini di peso (???)
C)Un arte marziale cinese che fanno solo i giapponesi (???)

Altre ipotesi?
Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#21
benkei

benkei
  • Membri
  • 616 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Verona no kuni jū

Dunque per essere chiari evitando speculazioni e forzature possiamo immaginare un test a opzioni teso a rispondere alla seguente domanda: Cos'è il karate?
A) Un'arte marziale giapponese che ha le sue origini in Okinawa dove si è sviluppata grazie anche ai sostanziosi contributi delle discipline cinesi.
B) Un'arte maziale cinese all'80% in termini di peso (???)
C)Un arte marziale cinese che fanno solo i giapponesi (???)

Altre ipotesi?


La domanda è stata posta tempo fa ai Maestri Okinawensi da cui molti praticanti del mio vecchio dojo si recavano; la risposta è così riassunta:

il karate è un'arte marziale propria di Okinawa e non del Giappone, che ha attinto per circa sei secoli tecniche delle arti del Sud della Cina (nda, da lì l'80%) che si sono fuse con quelle originali del Tode di Okinawa. Poi sono arrivati i Giapponesi che hanno inventato il karate giapponese.

P.S: do una nota di cultura popolare ed etnica (fatti realmente accaduti). Se dici ad un praticante di karate di Okinawa che quello che fa è giapponese, probabilmente sorridendo sarcastico ti risponde: "No, quello che faccio è di Okinawa e Okinawa non è Giappone" :vecchiocinese:



#22
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū
...e nemmeno Cina.
Questa cosa è normale secondo me, mai provato a dare dello spagnolo ad un basco?

Messaggio modificato da Kentozazen, 28 febbraio 2007 - 19:41

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#23
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū
e comunque se la stessa domanda la si pone a Taiji Kase, Higaonna, Shirai ed altri avrai probabilemte una risposta differente in quanto discendono dalla forma codificata da Funakoshi in Giappone.
In ogni caso secondo me bisognerebbe anche scrollarsi di dosso quella forma di attaccamento per cui più una cosa è antica più è di valore, per cui i veri valori vanno perforza ricercati in tempi ancestrali e remoti dove la leggenda si fonde con la storia. Se così fosse dovremmo poi dire che molte discipline cinesi in realtà sono indiane perchè diiscendono dal Kalaripayat. E' sbagliato ritenere che una cosa più è antica migliore essa è. L'evoluzione ed il mutamento sono nella natura delle cose e se così non fosse saremmo ancora dei trogloditi. L'evoluzione può essere positiva o negativa questo è certo ma è un errore ideologico attaccarsi al passato come unica risposta alle frustrazioni interiori. Probabilmente non ho mai dedicato tanto interesse al karate di Okinawa, comunque faccio notare che la discussione è nata parlando di karate in generale. Il discorso delle precentuali non ha senso a mio parere a meno che non si voglia andare da una maestro di Okinawa a chiedere: "Scusi secondo lei in che percentuale la sua disciplina è cinese? " ottenendo probabilmente la stessa risposta che così chiaramente hai sintetizzato e nulla di più. Non sono poche le nobili arti moderne (e non contemporanee) che vengono apprezzate in tutto il mondo per la capicità di risponedere ad antichi valori con metodiche evolute: aikido, karate, judo e via dicendo.
Torniamo alla domandina del test e la risposta in accordo con quanto sapientemente hai descritto e quanto modestamente sostengo io non può essere che la "A".
Mio parere :arigatou:

Messaggio modificato da Kentozazen, 28 febbraio 2007 - 19:06

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#24
Yukimura

Yukimura

    appena arrivato

  • Membri
  • 18 messaggi
Beh, insomma, Higaonna non discende da Funakoshi...gli altri due si...
Ma il punto centrale è questo, che non si può parlare di "karate in generale", perché di karate non ce n'è uno solo...
Innanzitutto, c'è quello giapponese (Wado in testa, e poi Shotokan, Kyokushin e derivati del Kyokushin), su questo non c'è niente da ribattere, E quello okinawese...quindi già due strade...inoltre, ognuna di queste due vie si dirama in stili che seguono l'approccio Shorin, e stili che seguono l'approccio Shorei (o forse meglio dire Naha-te)...e già qua le differenze si fanno piuttosto evidenti...
Il fatto che io abbia detto che personalmente considero più autentico il karate di Okinawa piuttosto che quello giapponese, è solo una mia visione che, come ho detto, è discutibile. Lo dico non perché sostengo che è bello solo ciò che è vecchio, ma perché IMHO una cosa è da considerare tanto più autentica (e più autentica può non voler dire più efficace..) quanto meno ha subito modifiche e rivisitazioni...
E non prendete questo discorso come un'allusione ad una presunta superiorità delle AM cinesi su quelle giapponesi...non mi chiamo Bruce Lee, ed anzi ho parecchi dubbi sull'efficacia della maggior parte delle discipline cinesi al giorno d'oggi..
Ma veniamo appunto al discorso della giapponesità/cinesità del karate...Kentozazen, hai assoltamente ragione sul fatto che, nonostante quasi tutta la cultura nipponica abbia origine in Cina, ha tutto il diritto di essere chiamata Giapponese...dopotutto anche la cultura Romana era presa quasi tutta dalla Grecia, ma era Romana e non ci piove... Ma infatti io già prima avevo detto che ci sono AM che, pur avendo radici cinesi, sono giapponesissime (jujutsu, kenjutsu, aikido...)
Però, almeno per come la vedo io, questo non si può dire per il karate, e ripeto, io intendo il karate di Okinawa (in quanto a mio avviso più autentico di quello giapponese per un discorso puramete storico)...ti invito a cercare qualche video di Karate Uechi Ryu e qualcuno di Kung Fu della Gru Bianca. Guardali, e poi decidi a cosa assomiglia di più quello stile okinawese di karate, se al kung fu o alle AM giapponesi.
Per questo sostengo che il karate di okinawa, non "il karate in generale", e più cinese che giapponese...sul fatto della filosofia che ne sta alla base, metto le mani avanti e dichiaro apertamente di non essere ferratissimo in filosofie orientali, però posso anche dire che le AM cinesi non si basano tutte sul Taoismo...c'è anche moltissimo Confucianesimo e Buddhismo in esse..e queste ultime due sono filosofie che hanno plasmato anche il Giappone..

Alla fine è tutto un discorso su "quale karate considero <>?"...io dico quello di Okinawa, quello cioè che ha in se più kung fu che AM giapponesi...se invece parlo di Wado, o di Kyokushinkai, dico "karate giapponese"...
Nel disegno tracciato dall'invisibile nastro divino, tutte le costellazioni crolleranno a una a una con estrema eleganza. D'allora in poi le stelle dimoreranno nella nostra anima, e forse torneranno ancora quei giorni in cui gli uomini erano dolci e meravigliosi come gli Dei.

Yukio Mishima

#25
Kentozazen

Kentozazen

    Togishi-Indipendente

  • Membri
  • 6557 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Bologna no kuni jū
Forse dopo qualche alterco siamo quindi giunti ad una chiarificazione che mi trova daccordo. Karate è una parola troppo generica per dare attribuzioni certe e definite , occorre entrare nello specifico. Le tue delucidazioni mi trovano daccordo, anzi vi ringrazio per avermi spinto a rispolverare apetti di cui non mi occupavo da tempo. :arigatou:
(vero Higaonna non è del ramo di Funakoshi)

Messaggio modificato da Kentozazen, 01 marzo 2007 - 13:04

Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi.

#26
akuma

akuma
  • Membri
  • 25 messaggi
Scusate tanto ma il discorso nn era partito dal Kung Fu?xchè ero interessato a quel tipo di argomento,inquanto mie fonti mi dicono
che il Kung Fu nasce dal Wushu più comunemente wushu Kung fu!Vorrei umilmente saperne di più,vabbe che ogniuno dice la sua...

#27
Torghinarbet

Torghinarbet

    appena arrivato

  • Membri
  • 7 messaggi

Scusate tanto ma il discorso nn era partito dal Kung Fu?xchè ero interessato a quel tipo di argomento,inquanto mie fonti mi dicono
che il Kung Fu nasce dal Wushu più comunemente wushu Kung fu!Vorrei umilmente saperne di più,vabbe che ogniuno dice la sua...



Scusate l'ignoranza... ma il wushu non è il nome della competizione sportiva in cui viene simulato un combattimento (anche con spade e armi varie) e vengono eseguite una serie di forme acrobatiche e perfette?

#28
Narutouzumaki

Narutouzumaki

    appena arrivato

  • Membri
  • 6 messaggi
  • Vicenza no kuni jū
Più precisamente questa pratica è il 'wushu moderno'.
Mentre, liquidando in poche parole, il termine generico 'wushu' ha un significato ben più profondo: anticamente racchiude nel suo interno la moltitudine di tecniche e stili di combattimento diffusi sul territorio cinese. :arigatou:

#29
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

  • Membri
  • 758 messaggi
  • imola no kuni jū

Scusate l'ignoranza... ma il wushu non è il nome della competizione sportiva in cui viene simulato un combattimento (anche con spade e armi varie) e vengono eseguite una serie di forme acrobatiche e perfette?


Se non ricordo male il wu-shu è l'arte marziale codificata come sport nazionale cinese durante il 1900 .
Si basa sulla media e alta distanza , non sono previste prese e tecniche sulla corta distanza .
Nella variante da combattimento può essere richiesto il contatto pieno o il semi contatto .

Esiste la variante con i kata per le armi , spada cinese , due spade , bastone , lancia ecc e relative competizioni tra scuole , ma solo la variante da combattimento gode di gare regolamentate e diffuse .

Poi esiste la variante acrobatica ma si tende a far scomparire il suffisso wu-shu per un più generico kung-fu e wu-shu shaolin ma si intendono le scuole di acrobati attorno al tempio di shaolin , non i veri e propri monaci , anche se , nell'ultimo decennio , con l'apertura allo spagnolo che è riuscito a farsi istruire all'interno del monastero nel '98 e la fuga del monaco che ha aperto una scuola a new york , molte tecniche custodite per millenni sono recentemente trapelate .

Nelle forme con armi sono presenti varie tecniche shaolin così come nelle forme acrobatiche , non è chiaro quali tecniche che escono direttamente dal monastero di shaolin siano presenti nel wu-shu.

È comunque un'arte marziale che deriva direttamente dalla più antica.:arigatou:

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
..Un falco lancia il suo grido
Si fa più fondo il silenzio dei monti

#30
Khuran

Khuran
  • Membri
  • 127 messaggi
  • Sesso: Uomo
  • Siena no kuni jū
A quanto so io, Wushu significa letteralmente "arte marziale", ed il wushu moderno è una semplice disciplina acrobatica con spunti marziali.

#31
C3CCO

C3CCO
  • Membri
  • 1420 messaggi
  • Milano no kuni jū
:ichiban:

Messaggio modificato da C3CCO, 03 gennaio 2008 - 07:34


#32
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

  • Membri
  • 758 messaggi
  • imola no kuni jū

A quanto so io, Wushu significa letteralmente "arte marziale", ed il wushu moderno è una semplice disciplina acrobatica con spunti marziali.


Non mi risulta .
Credo che ti stai confondendo con qualche altra cosa .
Quando praticavo wu-shu stile shaolin da combattimento , non facevamo nessunissima acrobazia , erano assolutamente sconsigliati tutti i colpi che richiedevano una qualche impostazione preparatoria o che telefonassere in qualche modo le intenzioni .
Nessuna acrobazia e distanza medio/alta .

In pratica è la stessa arte marziale dei tornei di wu-shu nazionali cinesi in cui non vedrai mai nessuno saltare alto ,o cose così .

Le uniche tecniche acrobatiche sono previste per rialzarzi velocemente e un calcio girato alto in cui è previsto di appoggiarsi con una mano per terra .

..spunti marziali ...
Le forme di spada e con le armi sono tra le più antiche del mondo e i marzialisti più aperti dovrebbero prendere in considerazione di studiarsele .

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
..Un falco lancia il suo grido
Si fa più fondo il silenzio dei monti

#33
Narutouzumaki

Narutouzumaki

    appena arrivato

  • Membri
  • 6 messaggi
  • Vicenza no kuni jū
Secondo me non è affatto facile identificare gli stili e le varie tipologie del kung fu stesso poichè molteplici, per cui si rischia in ogni affermazione di avere ragione o torto allo stesso tempo. :arigatou:

Le tipologie tramandate fino ai giorni nostri sono molte, importante è non confondere il wushu tradizionale da quello moderno, dopo di questo si dovrebbe stilare una tabella di base per elaborare tutto il resto.Lasciamo a Vanilla questo delicato compito… :gocciolone:

#34
katsujiro

katsujiro

    appena arrivato

  • Membri
  • 9 messaggi
Ciao a tutti, da praticante di kung fu con una quindicina di anni di esperienza posso rispondere che ha ragione Ikkiù,ma contemporaneamente anche Khuran, il termine giusto per definira l'arte marziale tradizionale cinese è Wu Shu che letteralmente significa Arte Marziale, il Wu shu a sua volta si divide in Wu Shu Tradizionale e comprende stili come lo Shaolin, il Wing Chun, Il Ba Ji Quan ecc. che sono vere e proprie arti marziali in cui le acrobazie sono completamente bandite, ma è solo l'efficacia in combattimento che viene perseguita e in Wu Shu moderno che è un riadattamento sportivo e molto acrobatico codificato negli anni 70 da una commissione governativa cinese. il Wu Shu moderno non ha nulla a che fare con le arti marziali,perchè è orientato più sulle acrobazie che al vero combattimento e al lavoro interno che invece rappresenta la parte più interessante del Wu Shu tradizionale. :vecchiocinese:

#35
ikkiù

ikkiù

    Shokunin

  • Membri
  • 758 messaggi
  • imola no kuni jū

Ciao a tutti, da praticante di kung fu con una quindicina di anni di esperienza posso rispondere che ha ragione Ikkiù,ma contemporaneamente anche Khuran, il termine giusto per definira l'arte marziale tradizionale cinese è Wu Shu che letteralmente significa Arte Marziale, il Wu shu a sua volta si divide in Wu Shu Tradizionale e comprende stili come lo Shaolin, il Wing Chun, Il Ba Ji Quan ecc. che sono vere e proprie arti marziali in cui le acrobazie sono completamente bandite, ma è solo l'efficacia in combattimento che viene perseguita e in Wu Shu moderno che è un riadattamento sportivo e molto acrobatico codificato negli anni 70 da una commissione governativa cinese. il Wu Shu moderno non ha nulla a che fare con le arti marziali,perchè è orientato più sulle acrobazie che al vero combattimento e al lavoro interno che invece rappresenta la parte più interessante del Wu Shu tradizionale. :vecchiocinese:


Molte grazie per il chiarimento , mi era sfuggita questa distinzione e non ne ero al corrente .
Probabilmente ho praticato una variante piuttosto libera , il nostro istruttore ci lasciava sviluppare il nostro stile personale senza troppi preconcetti , alcuni utilizzavano anche tecniche del jeet kun do ( ma forse sarebbe più corretto dire " alla Sugar Ray ") , purchè le tecniche non esponessero a risci inutili .. Negli incontri a contatto pieno non c'è nulla di più facile del neutralizzare un tizio mentre è a mezz'aria o mentre tenta qualche colpo scenografico .
:arigatou:

Alla fine del vento
Ancora cadono le foglie ..
..Un falco lancia il suo grido
Si fa più fondo il silenzio dei monti

#36
katsujiro

katsujiro

    appena arrivato

  • Membri
  • 9 messaggi
Sono perfettamente daccordo con te,le acrobazie non servono a nulla infatti nessuno stile di Wu Shu tradizionale le prevede :cinese:




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 members, 0 guests, 0 anonymous users