Hataraki

[shimitsu masatsune 10]

...in altre parti il nie interno non si chiude: guarda qui:

 

Allora forse in questo caso potremmo descriverlo come "Nioi-Kuzure"...

[Kentozazen 44]

Ma la cosa più affascinante è che queste cose gli antichi forgiatori le sapevano! i più grandi spadai sapevano distribuire uniformemente gli hataraki, in modo di frangere le onde d'urto come le onde sui moli di scogli, creare l'utsuri per diminuire le differenze di densità del materiale e collocare, proprio là dove serviva, l'hataraki giusto per ammortizzare gli urti.

Il tutto in pieno medioevo, senza sapere niente di teoria.

Simo hai dato una spiegazione estremamente esauriente sulla dinamica degli urti, tuttavia senza voler togliere nulla ai grandi spadai mi domando in quale caso la presenza di chikei possa risultare di qualche utilità nell'assorbimento degli stress, essi si formano in maggior parte su tessuti di tipo masame e sono -come dici- linee di cristallizzazioni dure. Sottoposta a stress da impatto nella lama l'urto si scarica sul chikei procurandone frattura, se la lama presentasse una massa più omogenea l'urto si distribuirebbe in maniera più uniforme procurando o un cedimento vistoso o un assorbimento totale dell'urto.

Il chikei frammentandosi sicuramente ammortizza l'impatto fungendo da giunto di dilatazione, d'altro canto però questo procura un seppur minima setolatura del ji. A mio parere si rischia di speculare eccessivamente attribuendo al forgiatore la consapevole volontà di creare giunti di dilatazione "fratturabili" per fini di resilienza.

Trovo che i chikei -come altre forme di hataraki- siano maggiormente pertinenti allo stile di forgiatura piuttosto che ad una vera e propria volontà tecnica che , pur esistendo, è determinata in maggior parte da sistemi empirici puittosto che da studi specifici.

 

Rispondendo invece al quesito di Giuseppe ed alle risposte di Shimi , secondo me non si tratta di kuzure ma di una esasperata formazione di choji che probabilmente ha una definizione che non conosco, secondo me è comunque un tipo di choji.

[shimitsu masatsune 10]

Continuo a pensare che si tratti di nioi-Kuzure anche perchè l'area non sembra in nioi ma nel colore abbastanza simile all'hiraji (quella interna al cerchietto,come per i Yo) e circoscritta da particelle di ko-nie.

Trovare in hamon di stile Bizen dei nioi-kuzure,che comunque sono parte del filo di tempra secondo me pur essendo hataraki, qui e la non è raro...Giuseppe ma la lama è Bizen?

Modificato: 17 giugno 2006 da shimitsu masatsune

[Giuseppe Piva 6]

La lama è sempre quella dell'altro post...

[shimitsu masatsune 10]

La lama è sempre quella dell'altro post...

 

Ah ecco!... Mi pareva familiare...

[Simone Di Franco 54]

@ken

non mi riferivo ai chikei in particolare, ma un pò a tutti gli hataraki.

Comunque credo che sia una buona domanda da porre al maestro Yoshindo quando lo vedremo, che ne dite?

[shimitsu masatsune 10]

Comunque credo che sia una buona domanda da porre al maestro Yoshindo quando lo vedremo, che ne dite?

 

Non saprei,credo che le risposte che darà alle nostre domande non andranno più in là di quanto non vadano già per "The Craft of the Japanese Sword".

Sebbene Yoshihara abbia un notevole bagaglio culturale in fatto di metallurgia non credo che sappia dare risposte soddisfacenti a domande del tipo :

Penso che l'approccio di un Tosho sia diverso da quello di uno scenziato (tendo a precisare che quello del tosho anche se non ha uno studio analitico/scientifico alla base per certi versi ,se guardiamo ai risultati,è un approccio certamente nn inferiore se guardiamo i risultati).

[Musashi 38]

scusate ragazzi, ma leggendo questa discussione e comparando un pò di testi cartacei e online ho fatto un "pò" di confusione...in particolare studiavo le foto della mia lama e non riuscivo bene a inquadrare un fenomeno con un altro.

 

Di preciso non riuscivo a capire se nelle foto qui sotto si tratta di yo, nie-kuzure (di cui non riesco a carpire la differenza) o magari è altro o nulla...

 

 

1

2

3

4

 

 

 

poi vedevo che i sunagashi in certe zone sono prolungati e corrono parallelamente all'hamon...sono ancora sunagashi o diventantano nijuba o hotsure? (e qual è la differenza?)

 

5

6

7

 

 

 

infine vorrei capire qual è la differenza tra jinie e yubashiri e se in una stessa lama possono convivere nie e nioi, perchè a volte in una parte di hamon ci vedo nie e a volte nioi?

 

8

9

10

 

 

 

forse mi sono dilungato troppo ma la confusione è tanta!!!

Modificato: 21 settembre 2006 da YamaArashi

[Simone Di Franco 54]

Hai tirato fuori ottimi " casi particolari " per cui non è facile specificare un nome esatto.

Nella maggior parte dei casi si tende a dare definizioni che descrivano in modo generale la lama per poi soffermarsi sui particolari nel caso possano essere un particolare segno distnitivo.

 

Ti dò la mia interpretazione, ma invito anche gli altri a dare la loro e a discuterne insieme.

 

immagini 1,2 e 3

 

Hotsure è l'interruzione o la segmentazione di una linea definita, non mi sembra il caso; qui parlerei di abbondanti sunagashi sulla linea dell'habuchi. Si potrebbe anche dire che c'è un tobiyaki in mezzo ai sunagashi.

 

immagini 4

qui si vede bene che in mezzo ai sunagashi di prima ci sono alcune linee di Chikei/kinsuji che corrono fuori e dentro alla linea dell'habuchi. Questo denota che la tempra di questa lama non è netta e precisa come in un disegno, ma vive di situazioni intermedie come si vede neglio nella figura 6

 

5 e 7

qui ritengo che habuchi e sunagashi coincidano meglio, creando una linea di tempra più definita.

 

 

il jinie sono puntini sparsi nel ji che riflettono la luce come dei piccoli brillanti, gli yubashiri sono invece "nuvole" di cristalli scuri e lucidi come se fosse onice.

 

 

del nie e del nioi si è parlato a lungo sul forum, sia dell'origine metallurgica sia di come in effetti si presenti:

Penso che la differenza più apprezzabile si possa valutare sul'habuchi: in niedeki il contorno è formato da cristalli definiti e più grezzi, mentre in nioideki il contorno è uniforme e appare formato da una linea opaca bianca.

le tue figure 9 e 10 sono abbastanza azzeccate, anche se alla fine ci sono una infinita varietà di situazioni intermedie come cristalli molto fini nell'habuchi oppure situazioni miste tra nie e nioi.

[Musashi 38]

uhm...ammetto che ho cercato online ma anche sui testi le immagini che però a volte non aiutano.

Riguardo alle immagini 1,2 e 3 ho letto che i tobiyaki (come anche tu dici "sono parti di hamon distaccati dalla linea principale, ma non sono metallurgicamente differenti dall'hamon"). Nelle 1,2 e 3 forse si potrebbe rientrare nella definizione di tobiyaki...ma non mi sembrano così distaccati...non so!

 

Nella 4, visto che questa isoletta si trova nell'hamon, non si potrebbe parlare di yo?

 

Nella 5 e 7 parli di coincidenza quindi escludendo nijuba o hotsure, giusto?

 

Nella 9 e 10 parli di figure azzeccate, ti riferisci e nie (9) e nioi (10)?

Modificato: 22 settembre 2006 da musashi

[Simone Di Franco 54]

Le immagini riescono difficilmente a cogliere gli hataraki più fini..

 

 

gli yo sono puntini di materiale meno temprato dell'hamon, non è questo il caso, secondo me.

 

mah...forse si può dire hotsure... nijuba direi di no.

 

cerco di darti notare la massima differenza con due estremi tra nie e nioi:

 

questo è un tanto di masamune in un grezzo NIE deki:

 

 

questo è una lama di sukehiro, shinto, in NIOI deki:

 

[Simone Di Franco 54]

eccoti un chiaro esempio di Yubashiri ( e di Nie deki)

 

 

[Giuseppe Piva 6]

Concordo in tutto con Yama. Nella 1 comunque non parlerei di tobiyaki, ma solo di sunagashi.

Per quel che riguarda nijuba, è una cosa diversa, che puoi trovare su hamon in suguha.

[Simone Di Franco 54]

eccoti infine un bell'esempio di nioi di una Bizen Sukesada: