Touroku - Documento di registrazione Giapponese

[Musashi 38]

Salve a tutti, sapete cos'è questo ?

 

Modificato: 26 luglio 2006 da musashi

[Giuseppe Piva 6]

E' il documento di registrazione al governo giapponese. Noi ci lamentiamo tanto della nostra legge, ma in Giappone ogni lama deve essere registrata e documentata.

[shimitsu masatsune 10]

La legge che regola questo genere di cose in Giappone seppur severa almeno esiste,è specifica,molto chiara e,a differenza dell'Italia, ha addirittura un nome proprio: Ju-to-ho.

Modificato: 13 luglio 2006 da shimitsu masatsune

[Kentozazen 44]

Sì dai Giuseppe sono daccordo con Shimitsu, in Giappone ci può essere qualunque regola ma vai sicuro che sono norme chiare, comprensibili e mai discordanti. Altro che l'italietta del quartierino. Scusate, il mio campanilismo da post mondiali di calcio si è già esaurito.

[Matteo 43]

quoto ken.. assolutamente d'accordo

[Giuseppe Piva 6]

Si, certo. Peró se uno qui si comporta come in giappone va tutto bene: vai, dichiari e chiedi il nulla osta... Eh, anche a me farebbe comodo che ci fossero norme chiare, peró non sarei contento di una nuova legge che chiarisse le norme obbligando ogni lama ad essere registrata!

Tra l'altro ho avuto qualche scambio di opinioni con il giudice Mori e anche lui andrebbe in direzione completamente opposta alla registrazione totale!

[Musashi 38]

da studente di legge credo di poter dire ciò:

ogni Paese ha il suo ordinamento giuridico che deriva da tradizioni codicistiche nonchè consuetudinarie. Tuttavia la Legge non è, né dovrebbe essere rigida: cioè la Legge ha come obbiettivo quello di regolare i rapporti all'interno di una Società e poichè quest'ultima subisce continuamente mutazioni ed evoluzioni, lo Stato ha il compito di adeguare le proprie leggi in funzione delle proprie esigenze, conciliando l'innovazione con la tradizione.

Questo preambolo, forse superfluo, serve per dire che il Giappone che veniva dalla Guerra e dall'occupazione americana si trovava nella situazione di conciliare due rilevanti interessi:

- far rinascere l'arte della spada

- far in modo che l'arte, rinata, riprendesse la falsa riga della gloriosa e millenaria tradizione, senza cadere nell'errore della scarsa produzione bellica.

Proprio per quest'ultimo motivo in Giappone tutte le spade vengono registrate (solo quelle oltre una certa lunghezza e in ogni caso forgiate da uno spadaio munito di licenza governativa...), le esportazioni vengono regolate e controllate tramite appositi permessi d'export, ecc...

 

In Italia abbiamo esigenze diverse: da noi non v'è più la cultura della spada ma quella del piombo. Le armi comuni, soprattutto quelle da fuoco, hanno ricevuto dettagliata regolamentazione soprattutto in seguito ai difficili periodi storici degli anni di piombo (tra terrorismo e Mafia - in senso ampio). L'arma bianca è ormai in disuso e il TULPS contiene norme molto generali e di ampia interpretazione.

Proprio a causa di questo vuoto normativo le questure a volte seguono un'interpretazione e a volte altre...

Occorrerebbe invece, più che fare leggi apposite e così specifiche, segnare delle linee guida per chi, come noi appassionati matricolati (INTK) o i praticanti, guarda la spada giapponese non come un'arma (come pistole, fucili, bombe...) ma come oggetto di studio, opera d'arte, "attrezzo sportivo" o tutte insieme.

[Simone Di Franco 54]

Riguardo al Touroku,

Vorrei specificare che non si tratta di un origami che certifica una attribuzione, come quelli di NTHK o NTBHK.

E' SOLO un documento burocratico imposto dalla legge giapponese, non certifica la provenienza originale della lama o l'appartenenza ad una certa scuola di forgiatura.

 

Certo è che costando dei soldi, nessun giapponese si prenderebbe la briga di registrare lame false quindi una sorta di minima garanzia sull'autenticità della lama la ispirano.

Quello che voglio sottolineare è che anche pezzi di scarso valore possono essere venduti con questo documento, e questo NON aumenta in nessun modo il suo valore come invece molti venditori vorrebbero far credere.

 

Un certificato NBTHK o NTHK aggiungono un certo valore alla lama in quanto ne certificano la provenienza o sanciscono una attribuzione, un Touroku no. Quindi non fatevi fregare, specialmente su ebay.

[shimitsu masatsune 10]

Il termine Touroku ,in Giappone, sta ad indicare qualsiasi documento ufficiale di registrazione (anche il permesso di soggiorno,cittadinanza ecc,si definiscono come touroku;quindi il termine non è strettamente legato al mondo delle Nihonto).

Quello che mi chiedo è : ...(la sicurezza non è mai troppa )

Modificato: 13 luglio 2006 da shimitsu masatsune

[Musashi 38]

scusate, so che ikkyudo e aoi eseguono (anche solo tramite invio delle immagini della spada, in particolare del nakago) degli appraisals, cioè una stima o valutazione tipo questa:

 

 

 

 

 

 

questo tipo di documenti cosa comportano?

 

 

e per avere un origami NBTHK o NTHK cosa occorre (in ogni senso, sia tecnico che economico)?

Modificato: 13 luglio 2006 da musashi

[C3CCO 9]

Secondo me in dogana da noi non lo sanno nemmeno l'inglese

[Simone Di Franco 54]

Ci sono diversi enti che rilasciano certificati dei propri kantei,

 

Oltre alle associazioni già citate, NBTHK e NTHK, che sono le più importanti e stimate, ci sono anche certificati da parte di importanti politori come ad esempio Fujishiro (Nigen Kokuho per il togi) e persino da esperti stranieri, mi pare che la associazione token della California rilascia qualche sorta di certificato.

Insomma un qualsiasi esperto può sbilanciarsi a scrivere una scheda ma è ovvio che più un esperto è stimato e preparato e più valore ha l'attribuzione da lui proposta.

 

Per adesso la NBTHK gode del maggior prestigio e quindi i suoi origami sono considerati i più indicativi.

[Musashi 38]

quanto a NBTHK e NTHK, quali sono i passaggi per richiedere una loro valutazione? come procedere? e che costo hanno?

[shimitsu masatsune 10]

scusate, so che ikkyudo e aoi eseguono (anche solo tramite invio delle immagini della spada, in particolare del nakago) degli appraisals, cioè una stima ...

 

I Kanteisho delle organizzazioni come la Nihon Token Hozon Kyokai sono gli unici ad essere riconosciuti dal ministero della cultura giapponese,fanno fede anche i sayagaki redatti da eminenti personalità del mondo della Bijutsu Token quali Kokan Nagayama,S.Kanzan,Kunzan, Tanobe Michihiro ecc.ecc

Avere un origami N.T.H.K. o N.B.T.H.K. non è cosa semplice e solo recentemente il sistema ha subito dei cambiamenti rispetto a soli pochi decenni fa (rendendo ancor più dura la vita a quanti volessero capirne di più).

Circa il solo 40% delle migliori lame giapponesi in circolazione (anche mumei ecc.) viene ammesso a quel particolare sistema valutativo che è lo Shinsa (sto scrivendo appositamente un articolo al riguardo,abbiate pazienza ).

E' errore comune credere che esclusivamente le lame dotate di questi certificati siano dei capolavori,ma in realtà anche un capolavoro di grande importanza storico può essere rifiutato ad uno Shinsa o essere privo di un origami (l'importante è perseverare,infatti la lama potrebbe essere ammessa l'anno seguente e quindi certificata).

Qualora si riuscisse,dopo mille peripezie, ad aggiudicarsi uno degli origami sopra citati potrebbe capitare (se e solo se ci si volesse rivolgere presso un altro ente o organizzazione o esperto per fini comparativi) lo strano fenomeno che vede opinioni,e quindi attribuzioni,discordanti circa una stessa opera da parte della N.B.T.H.K. e la N.T.H.K ecc....

Ultimamente si sta verificando uno strano fenomeno di speculazione che vede protagonisti proprio i proprietari di spade dotate di attestati simili.

Gli origami rilasciati dall'Aoi-Art servono esclusivamente a ricevere informazioni precise riguardo l'opera che si possiede (non è detto però che sappiano rispondere a tutti i questiti,a differenza della N.B.T.H.K.,provare per credere ) e non hanno assolutamente ,come altri certificati del resto,la stessa valenza di quelli sopra citati.

 

P.S.: Ho provato in passato a scrivere un articolo sull'argomento Origami eccolo (presto ne porterò a termine un altro ): http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=1088

Modificato: 13 luglio 2006 da shimitsu masatsune

[Musashi 38]

guardate che cosa ho trovato...

 

http://www.touken.or.jp/english/shinsa%20fees.html

[shimitsu masatsune 10]

La N.B.T.H.K ha la stessa competenza della N.T.H.K,è inspiegabile il fatto che in occidente sia più famosa la prima associazione piuttosto che la seconda anche perchè in prestigio si equivalgono anzi, l'associazione N.T.H.K è più anziana quindi teoricamente gode di maggior esperienza.

Dopo aver acquistato una lama è naturale sentire il desiderio di farsela certificare.

Già è capitato in passato di affrontare un discorso simile http://www.intk-token.it/forum/index.php?s...c=420&st=20

Tuttavia non mi sento di consigliarti questa via.

[Kentozazen 44]

Sinceramente io non ho mai sentito questo "bisogno di certificazione". A mio parere è un'esigenza più comprensibile da parte di un commerciante piuttosto che da parte di uno studioso. Ricordo la mia recente chiaccherata con Tetsuya ed entrambi concordavamo sull'assurdità di questa pratica ad eccezione dei casi in cui si abbia a che fare con un vero e proprio capolavoro con valori di stima particolarmente alti.

Farsi dire da altri se è il caso o meno di apprezzare una spada è come farsi convincere da qualcuno su argomenti come se un certo cibo è buono, con la cifra con cui si fa una certificazioni si comprano molti libri che potrebbero tranquillamente permettere a chiunque di comprendere assai più profondamente il valore della propria lama con un po' di studio e dedizione. Inoltre mi diceva Tetsuya che ogni certificazione è in fin dei conti nulla di più che una attribuzione, a nulla vale il concetto per cui se è mumei si tratta di attribuzione se invece ha mei allora è designazione certa, l'abilità di alcuni forgiatori era tale che non si può mai essere certi in assoluto, quindi sempre di attribuzione si tratta. Io dico che è meglio studiare, usare la propria testa ed il proprio cuore per comprendere piuttosto che lasciare ad altri, seppur massimamente competenti, il compito di decidere per noi se si debba gioire o rattristarsi. Non dimentichiamoci mai quanta speculazione vi è alle spalle di questa mania dei certificati.

[shimitsu masatsune 10]

Un titolo che viene attribuito ad un Kanteisho (Hozon,Hozon Tokubetsu ecc.,qualunque esso sia...) non è altro che un onoreficenza (come Tesoro imperiale vivente ecc.) e non valuta la lama in termini economici,è principalmente il proprietario, il lucro,la disponibilità dell'acquirente oltre che la libertà di mercato, che danno un valore ad una spada in termini economici.

Per quanto riguarda la valutazione in termini affettivi poi...il discorso non sussiste.

I fenomeni di speculazione verificatisi non vanno valutati in base alla frequenza dei casi in cui lame certificate ne erano le protagoniste inconsapevoli bensì in base alla disonestà dei venditori;questo per altro è sempre avvenuto fin da quando l'unica certificazione ufficialmente riconosciuta delle spade era cosa esclusiva della famiglia Honnami.

Casi di false attribuzioni e di speculazione sono ben noti sin dall'inizio del periodo Edo.

Il sottoporre una lama ad uno Shinsa non la vedo una cosa poi così assurda ,sono più che altro una distorta visione del mondo e il mal costume che occasionalmente si possono celare dietro questa pratica che la rendono assurda.

Farsi certificare una lama non è un esigenza ne tantomeno un bisogno ma una volontà precisa del collezionista,come del resto l'acquisto stesso di una spada non può essere visto come un bisogno o una necessità.

Apprezzare una lama poi è un fatto molto personale,oserei direi quasi intimo,e la capacità di farlo varia in base alla maturità, da persona a persona, da sensibilità a sensibilità.

Il rifiuto di una lama non implica necessariamente che la stessa non possa essere ammessa ad un secondo tentativo ne può inficiare in nessun modo la visione personale che si ha sulla spada (ne tantomeno il suo valore economico/affettivo) che si possiede ne la gioia che si prova nel stringerla tra le mani.

Modificato: 18 luglio 2006 da shimitsu masatsune