Test Scientifici Sulle Nihonto

[Simone Di Franco 54]

Ultimamente mi è capitato di leggere di alcuni test scientifici che, con un prelievo di materiale trascurabile, portano all'analisi completa della composizione del materiale.

Voi sapete qualcosa di più? cosa ne pensate?

 

Si chiamano:

 

Spettrometria della massa atomica

 

Laser Ablation Inductively-coupled Plasma Atomic Emission Spectrometry

[shimitsu masatsune 10]

Nello spettometro di massa uno o piu' elettroni sono rimossi dall'atomo o dalla molecola.

Si ottengono così delle specie cariche positivamente che vengono accelerate da un campo elettrico e poi deflesse da un campo magnetico.

Il valore del raggio di curvatura della traiettoria delle particelle dipende dal rapporto carica/massa.

Ciò permette di separare specie di massa differente.

Per esempio dai primi esperimenti con lo spettrometro di massa si misurò un rapporto di 16:1 tra le masse dell'ossigeno e dell'idrogrno, confermando con questo mezzo di indagine fisica ciò che era stato dedotto inizialmente da basi chimiche.

Ecco uno schema dell'apparecchiatura:

 

[Tsubame 4]

Ultimamente mi è capitato di leggere di alcuni test scientifici che, con un prelievo di materiale trascurabile, portano all'analisi completa della composizione del materiale.

Voi sapete qualcosa di più? cosa ne pensate?

 

Si chiamano:

 

Spettrometria della massa atomica

 

Laser Ablation Inductively-coupled Plasma Atomic Emission Spectrometry

 

Yama, lascia stare le teorie di quel koreano. I miei post là erano sottilmente ironici ma non li ha capiti e li ha presi per incoraggiamento. Il fatto che in una piccolissima parte di lama non ci sia borace non significa avere la certezza che sia Koto, secondo me, e insinuare che i giapponesi sanno già tutto ma non lo dicono per non perdere la faccia è una Koreanata.

Per quanto riguarda gli esami a raggi qualli già si fanno.

Anche la lancia di Longino a cui fa riferimento in quel post è stata dichiarata falsa solo *dopo* confronti con esemplari storici a lei contemporanei, *non* solo sulla base della spettrometria della massa atomica.

[shimitsu masatsune 10]

Anche la lancia di Longino a cui fa riferimento in quel post è stata dichiarata falsa solo *dopo* confronti con esemplari storici a lei contemporanei, *non* solo sulla base della spettrometria della massa atomica.

 

Mica solo la scara lancia...Potrei sapere a quali post fate riferimento?

[Simone Di Franco 54]

Anch'io sono daccordo che individuare la composizione del materiale non sia più indicativo che valutare le caratteristiche esterne quali hada e hamon.

Ho aperto questa discussione non per sostenere la validità dei test ma per parlare un pò tra noi.

[Tsubame 4]

Mica solo la scara lancia...Potrei sapere a quali post fate riferimento?

 

In un'altro forum un koreano ha fatto riferimento a diversi moderni procedimenti scientifici per datare le lame, fra cui quello in oggetto. Nonostante sia, a sua detta, "un collezionista da lungo tempo" mi sembra che

le manchi qualche rotella o che tenti di screditare i giapponesi sul terreno a loro più caro (hanno già i risultati ma non lo dicono...).

Avevo tanta voglia di chiedergli i risultati che avrebbe dato il suo processo con una lama di Kotetsu, che notoriamente usava metalli antichi per le sue lame...

[Simone Di Franco 54]

Bhè l'antagonismo e il razzismo che esiste tra giapponesi e coreani è risaputo, l'occupazione subita nella seconda guerra è ancora molto sentita.

[shimitsu masatsune 10]

Avevo tanta voglia di chiedergli i risultati che avrebbe dato il suo processo con una lama di Kotetsu, che notoriamente usava metalli antichi per le sue lame...

 

Bhè,anche se Kotetsu può essere letto come Tigre,lo dice anche il nome no? ... (Ko=antico,Tetsu=ferro)

Non sono molti a credere che la superiorità delle lame di Kotetsu risieda nell'uso di acciaio antico (tali ricerche in merito anche tra spadai Shinsakuto spesso hanno dato infruttuosi risultati) la superiorità delle sue lame risiede piuttosto nella capacità di raffinazione del ferro ( dovuta soprattutto alla sua grande familiarità con esso acquisita dopo anni di esperienza come Katchushi ).

In quanto a capacità di taglio erano paragonabili a quella di un ottima koto stando alle fonti dell'epoca ...Kotetsu poi aveva un particolare metodo per assemblare i pani d'acciaio di una lama molto simile ad un Kobuse-gitae ,che a differenza di quest'ultimo in cui il Kawagane costituisce circa il 95% della superficie di una spada,un particolare tipo di shingane denominato Tekogane ,dalla percentuale in carbonio di poco inferiore a quella del Kawagane, supportava la lama negli stress fisici di un combattimeno...

Modificato: 29 settembre 2006 da shimitsu masatsune

[Tsubame 4]

Bhè,anche se Kotetsu può essere letto come Tigre,lo dice anche il nome no? ... (Ko=antico,Tetsu=ferro)

Non sono molti a credere che la superiorità delle lame di Kotetsu risieda nell'uso di acciaio antico (tali ricerche in merito anche tra spadai Shinsakuto spesso hanno dato infruttuosi risultati) la superiorità delle sue lame risiede piuttosto nella capacità di raffinazione del ferro ( dovuta soprattutto alla sua grande familiarità con esso acquisita dopo anni di esperienza come Katchushi ).

In quanto a capacità di taglio erano paragonabili a quella di un ottima koto stando alle fonti dell'epoca ...Kotetsu poi aveva un particolare metodo per asseblare i pani d'acciaio di una lama molto simile ad un Kobuse-gitae ...

 

D'accordo, ma resta il fatto che usava acciaio di lame antiche (anche...) e quindi falserebbe un tale esame scientifico, se realmente fosse attendibile visto che non abbiamo parametri a cui riferirci.

[shimitsu masatsune 10]

Dipende da che tipo esame si voglia effettuare,l'utilizzo di materiale "antico" falserebbe sola la prova del carbonio 14 eventualmente...Non capisco però cosa c'entri con le caratteristiche fisiche di una lama.

[Tsubame 4]

non solo il C14.

Gli acciai Koto hnno una diversa composizione dagli Shinto e Shinshinto, così Kotetsu sarebbe

catalogato come Koto. Secondo il Koreano l'acciaio antico di una kotetsu potrebbe far datare la lama come Koto, mentre basterebbe guardarla per capire di chi e di quando è.

Questi esami non hanno assolutamente nulla a che fare con le caratteristiche di taglio o resistenza della lama. Servono solo alla datazione.

[shimitsu masatsune 10]

... Servono solo alla datazione.

 

Credo si stia facendo un pò di confusione...

Cosa c'entra lo spettometro di massa con il C14 ? ...Di che test stiamo parlando e con questi,eventualmente, cosa si vorrebbe dimostrare ?...Insomma vogliamo ricordarci anche del metodo scientifico ?

[Tsubame 4]

Credo si stia facendo un pò di confusione...

Cosa c'entra lo spettometro di massa con il C14 ? ...Di che test stiamo parlando e con questi,eventualmente, cosa si vorrebbe dimostrare ?...Insomma vogliamo ricordarci anche del metodo scientifico ?

 

non l'ho menzionato il il C14.

[shimitsu masatsune 10]

...Allora quando dicevi :

 

D'accordo, ma resta il fatto che usava acciaio di lame antiche (anche...) e quindi falserebbe un tale esame scientifico, se realmente fosse attendibile visto che non abbiamo parametri a cui riferirci.

 

a cosa ti riferivi precisamente?

 

http://scholar.google.com/url?sa=U&q=h...ew-icpaes-3.pdf

Modificato: 29 settembre 2006 da shimitsu masatsune

[Tsubame 4]

...Allora quando dicevi :

a cosa ti riferivi precisamente?

 

http://scholar.google.com/url?sa=U&q=h...ew-icpaes-3.pdf

 

Al fatto che secondo il Koreano l'esame poteva evidenziare la presenza di borace nell'acciaio usato.

identificare una lama per l'assenza/presenza in un microscopico frammento di un elemento presente in natura non mi sembra sufficiente.

[shimitsu masatsune 10]

Neanche a me.

Ma almeno questo Koreano ha fatto qualche test che risultati ha ottenuto e su quali campioni?...A me sembra una cosa un pò campata in aria.

[Tsubame 4]

Secondo me il problema stà proprio lì. Lui sta facendo dei tests sulle sue e su quelle dei suoi amici, ma dice che senza un enorme database sono inutili. Dice che in Giappone già dagli anni '60 simili tests sono stati fatti e catalogati ma non sono pubblicati perchè proverebbero che molte lame di importanza storica e forse la maggioranza delle lame giapponesi "in toto" sono erroneamente attribuite.

 

A parte che non sono sicuro una tale tecnologia fosse già disponibile negli anni '60, ma se anche lo fosse stata difficilmente la avrebbero applicata alle NihonTo . Generalmente prima si ammortizzano i costi con applicazioni industriali e poi si arriva all'uso della tecnologia come supporto artistico/storico.

 

Come grandissima parte delle applicazioni tecnologiche in ambito artistico/storico, questa può essere di aiuto nei casi dubbi o delicati, ma richiede un estensivo lavoro di ricerca e tests che nessuno finora ha ritenuto meritevole di essere fatto. Anche gli esempi che fa sull'applicazione all'oreficeria e antichità occidentali non deve trarre in inganno. Noi non abbiamo 1000 anni di esemplari catalogati e registrazioni accurate sull' evoluzione dei nostri manufatti. I giapponesi hanno registrato persino i nomi degli autori, oltre

alle loro peculiarità e periodo di appartenenza. Naturalmente ci sono incongruenze ed inesattezze che con gli anni vengono sempre più eliminate, ma ho proprio voglia di vedere un esame scientifico che sa dirmi se una lama è di Rai Kunitoshi o di Kunimitsu o di Kunitsugu a seconda della sua composizione molecolare.

[shimitsu masatsune 10]

...ho proprio voglia di vedere un esame scientifico che sa dirmi se una lama è di Rai Kunitoshi o di Kunimitsu o di Kunitsugu a seconda della sua composizione molecolare.

 

Ogni lama è unica,quindi è impossibile avere dati certi una volta aver eseguito,ipotizzandolo per assurdo,questi test.

Dopo aver raffinato il ferro lo spadaio cambia la sua struttura molecolare ed è praticamente impossibile che uno Tosho abbia ottenuto nel corso della sua vita le stesse proprietà chimico-fisiche per tutte le lame da lui forgiate,quindi secondo questo ragionamento sarebbe impossibile catalogare con certezza una spada senza prima avere a disposizione una solida base di partenza (ad esempio quanto manganese,titanio ecc. in media sono contenuti nelle lame di quel particolare maestro ed altro ancora) che richiederebbe un analisi comparativa di tutte le lame di un dato artigiano figuriamoci cosa voglia dire avere la certezza che una lama sia di Hizen Tadahiro shodai o Hizen Tadahiro nidai o Osafune Kagemitsu piuttosto che Osafune Kagemasa dove il grado di parentela ha favorito senza dubbio una certa vicinanza stilistica e la stessa ubicazione fisica ha senza dubbio fatto in modo che i materiali impiegati per la forgiatura fossero quasi se non del tutto identici .

Modificato: 1 ottobre 2006 da shimitsu masatsune