Ossidazione Dell'accaio Durante Togi

[Kentozazen 44]

Fai la prova con bicarbonato, badando di scioglierlo bene (acqua calda) e lasciarlo reagire per un bel po'.

NON DECANTARE l'acqua, lascia il fondo così com'è e lavora con l'acqua in queste condizioni. Poi vediamo i risultati.

 

Shirojiro

Gianfra ma te l'ho già detto io il bicarbonato lo uso! E confermo quanto dici arresta l'ossidazione. Non ti ricordi quella volta che venisti giù da me e guardando dentro le vasche mi chiedesti se c'era della muffa nel fondo dell'acqua? e io ti ho risposto : è bicarbonato.

Ah...la vecchiaia che brutta cosa!

Comunque alla fine si torna al fatto che diverse colorazioni sono dovute a diversi contenuti nell'acciaio. Io voglio che mi diciate se quando ossida verde posso ipotizzare una maggior presenza di rame. E se questo ragionamento così sommario possa essere in qualche modo veritiero.

Gianfra io pensavo alla distillata addittivata col bicarbonato! Sbaglio? vabbè tanto non lo faccio.

[Snoopy 0]

Scusate ma l'acqua di rubinetto è vero che può contenere tracce di alcuni elementi come Na, Mg, Fe, ecc ma si parla di quantità nell'oridne di ppm se non, per alcuni elementi, ppb.

 

Non stiamo parlando di acque reflue, stagnanti o di fiume, che possono contenere anche eccessi di nitrati, nitriti, ammonio, metali pesanti, ecc (ma anche in questo caso si parla di ppm e ppb. Alla fine i limiti ammissibili per tali sostanze sono bassi).

 

Quindi non penso che sia la composizione dell'acqua a influenzare il colore dell'ossidazione. Basti pensare che anche se si usa l'acqua di mare il colre è sempre lo stesso: rosso, ovvero color ruggine (perchè quella si forma).

 

Ciao.

[ikkiù 2]

Scusate ma l'acqua di rubinetto è vero che può contenere tracce di alcuni elementi come Na, Mg, Fe, ecc ma si parla di quantità nell'oridne di ppm se non, per alcuni elementi, ppb.

......

Ciao.

 

Ciao.

Spiacente ma ti devo contraddirre , le acque dell'acquedotto sono garantite pure all'uscita dello stabilimento trattante , mai dopo l'immissione negli acquedotti .

I valori bassissimi di metalli pesanti nitriti e nitrati sono verosimili all'uscita dal depuratore e prima dell'immissione nel dedalo super rattoppato che si trova sotto i tuoi piedi se abiti in una città medio grande .

La sà bene chi fà trattamento acque e chi si occupa di acquariologia .

 

Kentozazen , se vuoi , domani verso le 14 , faccio un salto di 10 min e mi porto dietro un test veloce in stick x le acque che comprende peso specifico , ph , nitriti e altre variabili , non è preciso al decimo ma si fà in un attimo , specialmente sul ph e sui nitriti .

[ikkiù 2]

... Che differenze tra teoria e pratica!

Robe da sbatterci i denti se non si stà attenti .. E te lo dice un'amichevole 36 enne ..[]

[Castelli Gianfranco 3]

Gianfra ma te l'ho già detto io il bicarbonato lo uso!

 

Immagino che ora digerisci bene !!!

 

Gianfra io pensavo alla distillata addittivata col bicarbonato! Sbaglio? vabbè tanto non lo faccio.

 

 

La distillata è più solvente poichè è priva di sali, tende quindi a scioglierli. Il bicarbonato ristabilisce il Ph , l'acidità, neutralizza il cloro.

Spesso però si confonde la distillata con la demineralizzata che è un'altra cosa.

Giusto per informazione il cloro lo si ottiene per immissione di ipoclorito di sodio (la varechina) o isoclorocianurati, polveri che rilasciano lentamente il cloro (si usano nelle piscine).

All'uscita del trattamento e all'immissione in rete viene garantita la potabilità, una serie di dati tossicologici e chimici. Quindi ci saranno certi livelli bassissimi di sostanze e certi altri livelli di altre. Per l'acquedotto l'importante è che sia batteriologicamente pura e con certi valori di ioni nei limiti. Se ci sono minerali, ma che non danno fastidio alla salute non c'è problema.

 

Shirojiro PCI

[Kentozazen 44]

Kentozazen , se vuoi , domani verso le 14 , faccio un salto di 10 min e mi porto dietro un test veloce in stick x le acque che comprende peso specifico , ph , nitriti e altre variabili , non è preciso al decimo ma si fà in un attimo , specialmente sul ph e sui nitriti .

Ikkiu scusa no avevo letto il tuo messaggio ...se vuoi passare per curiosare un po' sei il benvenuto. Sinceramente il test sull'acquia lo facciamo magari un'atra volta. Sto correndo per portare avanti il togi

[ikkiù 2]

Ikkiu scusa no avevo letto il tuo messaggio ...se vuoi passare per curiosare un po' sei il benvenuto. Sinceramente il test sull'acquia lo facciamo magari un'atra volta. Sto correndo per portare avanti il togi

 

Ok , vado di fretta anche io oggi , sarà per un'altra volta .. siccome sono ancora nel tuo quartiere e a circa 200 mt faccio il test da quì .

 

Peso specifico - 1,005

Ph - 7,8

Nitriti - positivo

( gli altri valori non li riporto perchè inutili )

 

Il peso specifico in relazione al ph indica un contenuto di calcare (Ca-) nella norma e , sempre in base al peso specifico , non rimane molto spazio per altre sostanze.

[Snoopy 0]

Ciao.

Spiacente ma ti devo contraddirre , le acque dell'acquedotto sono garantite pure all'uscita dello stabilimento trattante , mai dopo l'immissione negli acquedotti .

I valori bassissimi di metalli pesanti nitriti e nitrati sono verosimili all'uscita dal depuratore e prima dell'immissione nel dedalo super rattoppato che si trova sotto i tuoi piedi se abiti in una città medio grande .

La sà bene chi fà trattamento acque e chi si occupa di acquariologia .

 

Kentozazen , se vuoi , domani verso le 14 , faccio un salto di 10 min e mi porto dietro un test veloce in stick x le acque che comprende peso specifico , ph , nitriti e altre variabili , non è preciso al decimo ma si fà in un attimo , specialmente sul ph e sui nitriti .

 

Beh, per i metalli pesanti, nitarti eitriti intendevo, come ho scritto, per le acque di fiumi o laghi, non destinate all'uso civile.

 

Anche perchè se ben ricordo i metalli pesanti nelle acque potabili non devono essere presenti e anche nitriti e nitrati possono essere tolerati solo in quantità molto basse ( 5 ppm per i nitriti? Non ricordo bene), dato che i secondi indicano un inquinamento recente mentre i primi un inquinamento di pù lunga durata, dato che i nitriti si formano dalla decomposizione dei nitrati (causata dall'attività dei microrganismi contenuti naturalmente nelle acque di fiume e laghi).

 

Tra l'altro i nitriti sono, in certe percentuali, pericolosi perchè trasformano l'emoglobina in metaemoglobina che non trasporta più ossigeno alle cellule.

 

Comunque, per tornare all'argomento principale,non penso sia colpa della diversa composizione del'acqua di rubineto, altrimenti tale fenomeno sarebbe molto più frequente.

 

Difatti l'acciaio dei katana si può paragonare, almeno come composizone e come caratteristihe di temprabilità, resistenza a aossidazione e corrosione, come un comunque bassolegato moderno (con tenore di C simile).

 

 

Ciao.

[ikkiù 2]

......Comunque, per tornare all'argomento principale,non penso sia colpa della diversa composizione del'acqua di rubineto, altrimenti tale fenomeno sarebbe molto più frequente.

 

Difatti l'acciaio dei katana si può paragonare, almeno come composizone e come caratteristihe di temprabilità, resistenza a aossidazione e corrosione, come un comunque bassolegato moderno (con tenore di C simile).

Ciao.

 

Ciao snoopy.

 

Quindi , consapevoli dei metodi usati per ottenere il tamahagane ..tatara a " digestione lenta ".. quantitativi di materiale non paragonabili ai metodi moderni .. Immissione di ossigeno nel nucleo " come un respiro "per non superare determinate temperature ecc .. non possiamo escludere l'inclusione di altri metalli in percentuali minime ma affermi che l'ossidazione sarà comunque sempre dei colori tipici della " ruggine".

 

.. Vabbhe , a costo di fare la figuraccia la butto li ...

Nella manutenzione delle nihonto si usano oli molto blandi , con densità ( tutto sommato ) bassa ripetendo le applicazioni per anni.. Decadi .. Secoli .

Gli oli vegetali polimerizzano in superficie e si saponificano , ma riescono comunque a penetrare in una certa misura tra le varie forme di acciaio al carbonio , ne sono sicuro perchè ho provato a scaldare con un saldatore a butano una lama cinese di acciaio al carbonio dopo averla pulita e sfregata per bene e , dopo pochi secondi , ha iniziato a " sudare " olio giallastro vecchio .

 

Sappiamo tutti che dell'olio misto all'acqua può produrre riflessi bluastri per semplice rifrazione se rimane in superficie .

Quindi penso che le operazioni di politura, fatte come si devono fare , possano far emergere e far sudare all'acciaio i residui dei vari oli con esiti bizzarri se incrociati con tutte le altre variabili , volendo si potrebbe risolvere il mistero , le menti ci sono , mancano i dati ..

[Kentozazen 44]

Ipotesi suggestiva Ikkyu, in alcuni casi si possono anche ipotizzare residui di sostanze lucidanti e di acidi, migliaia son le cosacce che si sono fatte con delle nihonto, soprattutto dagli amereggani. Sorge però una nuova domanda, in termini di spessore quale profondità possono raggiungere tali infiltrazioni?

[Lorenzo 67]

Ipotesi suggestiva Ikkyu, in alcuni casi si possono anche ipotizzare residui di sostanze lucidanti e di acidi, migliaia son le cosacce che si sono fatte con delle nihonto, soprattutto dagli amereggani. Sorge però una nuova domanda, in termini di spessore quale profondità possono raggiungere tali infiltrazioni?

 

Che dipenda dal tipo di hada? Comunque mi sa' che oramai abbiamo raggiunto il verdetto della quasi totale empiricità. Probabilmente la colorazione non dipende quindi da un solo fattore predominante, ma da una somma di condizioni

[teo.m 1]

Scusate se mi intrometto, ma potrebbe essere interessante, quado trovi una lama che ossida in modo strano,mettere una calamita vicino allo scarico dell'acqua cosi raccogli la limatura ricavata dalle pietre piu ruvide,poi la si lascia arrugginire con calma e si vede se continua con i colori "strani" della lama o se diventa marrone e basta.un poco empirica come prova,ma visto che non costa niente...

[Kentozazen 44]

Scusate se mi intrometto, ma potrebbe essere interessante, quado trovi una lama che ossida in modo strano,mettere una calamita vicino allo scarico dell'acqua cosi raccogli la limatura ricavata dalle pietre piu ruvide,poi la si lascia arrugginire con calma e si vede se continua con i colori "strani" della lama o se diventa marrone e basta.un poco empirica come prova,ma visto che non costa niente...

 

un po' troppo empirica... per ogni grammo di accaio asportato calcola almeno 50 grammi di pietra ridotta il polvere fangosa e densa. Filtraggio dfficoltoso se non impossibile.

[Snoopy 0]

Molto probabilmente si tratta di un insieme di fattori ma ci tengo a precisare una cosa: l'acciaio non assorbe gli olii.Il fatto che in alcuni casi "sudi" olio è perchè anche se lo si è pulito e sgrassato con prodotti specifici (tipo sidol, filina, petrolio bianco, ecc) comunque un velo di olio o altro, invisibile ad occhio nudo, può rimanere sulla superificie e con il calore può fare quell'effetto.

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Non sono così convinto, a livello microscopico si possono verificare infiltrazioni di acqua, di acido e quindi ,perchè no , di olio. Vi è una microporosità della struttura della nihonto, su questo non c'è dubbio.

[bardix 1]

Rispolverando un po' di chimica ...

 

... impurità che possono generare colorazione potrebbero essere contenute nell'acqua, nella lama e nella pietra; queste possono tutte essere più o meno solubili.

 

Quando quelle solubili si mescolano nell'acqua, secondo diverse percentuali più o meno (più meno che più) calcolabili con la stechiometria, generano sali che possono evere diverse colorazioni; oltre ai sali possono essere colorati gli ossidi metallici.

 

Per esempio il ferro, a seconda se bivalente o trivalente, da colorazioni diverse tra il verde ed il rosso; il rame da il colore azzurrino del verderame ma soltanto perché è un sale idrato, se riscaldato diviene incolore come la maggior parte di tutte le sostanze chimiche; gli ossidi di piombo e magnesio sono bianchi, ecc. ecc.

 

Nel seguente file .doc ci sono delle tabelle (non certo esaustive) riguardanti i principali colori naturali; tenete presente che su una tavolozza da pittore (opaca come una lama) o nella trasparenza del vetro, i colori si mescolano in modi diversi (sintesi sottrattiva e sintesi additiva del colore) dando diversi risultati.

 

Colori.doc

 

Tenete comunque presente che le analisi dichiarate delle acque potabili non sono quelle che si otterrebbero "al rubinetto" perché oltre ad essere addittivare di cloro e fluoro (!) si portano dietro tracce delle tubazioni (metalliche e plastiche) che attraversano in un cocktail davvero complesso.

 

Passiamo alla fisica ...

 

... talune colorazioni (come quella iridescente dell'olio) potrebbero essera date da strati sottili di molti materiali, e su di una lama con il suo stratino di olio o di altre sostanze, possono dare adito a forme di rifrazione e riflessione e diffrazione, anche sommantisi fra loro, fenomeni ben conosciuti in ottica.

 

Il fenomeno di colorazione di cui stiamo trattando potrebbe anche essere un connubio dei due fenomeni chimico e fisico ?

[ikkiù 2]

..archeometallurgia..

 

Ovviamente , nei testi moderni , non si troverà mai scritto che l'acciaio può assorbire oli blandi se sottoposto ad applicazioni trimestrali per 10-100-200 anni o più , non avrebbe nessuna utilità saperlo e sarebbe di disturbo , concordo comunque che si possa escludere questo dato o presenza di oli vecchi già da metà togi .

 

Per precisione , la zona che ha sudato olio (ho raggiunto al massimo i 270 gradi )è rimasta più chiara e l'olio riapplicato è " scomparso " in fretta durante le 3 applicazioni dei giorni seguenti , anche in seguito alla saturazione si nota comunque un alone più chiaro , peccato che la lama su cui ho fatto la prova non abbia nemmeno l'hamon , perchè avrei potuto suffragare il tutto con foto evidenti in quanto le variazioni di rifrazione tra microporoso libero e microporoso saturo sarebbero state ovvie.

[Kentozazen 44]

concordo comunque che si possa escludere questo dato o presenza di oli vecchi già da metà togi .

Quoto.

E' incredibile l'interesse che suscita questa discussione, non l'avrei mai detto.