Ossidazione Dell'accaio Durante Togi

[Lorenzo 67]

l'acqua è acqua

 

Magari

Comunque se lo fa' in pochi minuti, togli luce e umidita' ambientale. Il resto è chimica, non si scappa. Ti rimangono acqua (che purtroppo non è solo H2O ma contiene spesso fin troppe porcherie) e giustamente la composizione del metallo.. Ora si faccia avanti qualcuno che sa' di che colore è l'ossidazione degli altri elementi

[Simone Di Franco 54]

Ogni metallo, a contatto con l'ossigeno dell'aria, ossida cioè arrugginisce.

Ogni ossido ha un colore peculiare a seconda del metallo che lo compone.

 

L'ossido di ferro si sa, è rosso scuro; il rame ad esempio produce il famoso verderame, l'alluminio ossida in modo così compatto a livello superficiale che si isola dall'ossigeno e quindi non arruginisce visibilmente (processo di passivazione) etc etc...

 

Mi pare strano che il fenomeno descritto da ken sia dovuto all'ossidazione della lama perchè, come diceva anche snoopy,non cambiando il materiale della lama non può cambiare il colore del suo ossido. E comunque l'ossidazione dell'acciaio non è così veloce.

 

La colorazione credo dipenda semplicemente dalle micropolveri di pietra che si depositano sulla superficie della lama o, se davvero di ossidazione si tratta, dell'ossidazione di quest'ultime.

Forse nei minuti che dici semplicemente si asciuga l'acqua e la polvere della pietra diventa visibile.

[Kentozazen 44]

Dunque. Vi ho messo in un bel ginepraio, appena smetto di ridere pensando alle colonne di vapore di Gianfra ( ) provo ad escludere qualche ipotesi ed a tenerne altre.

OK

Alcuni dati utili:

1) L'ossidazione avviene utilizzando normale acqua di rubinetto priva degli addittivi che in togi spesso vengono utilizzati appunto per evitarla. non utilizzo sempre gli addittivi perchè in alcune operazioni rendono il togi difficoltoso in quanto riducono la capacità di taglio della pietra. La lama umida a contatto con l'aria ossida molto velocemente direi entro 5 minuti dall'ultima abrasione.

2) L'ossidazione è tanto più intensa tanto più la pietra è ruvida, la cosa è ovvia in quanto una pietra ruvida espone maggiore superficie metallica al processo, procedendo conle pietre più fini l'ossidazione si riduce, o per meglio dire rallenta il suo processo.

3) Differenti tipi di pietra della stessa fase (differenti tipi di binsui per esempio, naturali e sintetiche, quindi molto differenti in termini chimici) producono pressochè lo stesso tipo di ossidazione, stesso colore.

4) Il colore dell'ossidazione non muta da fase a fase, ne muta unicamente la velocità di reazione per il motivo al punto 2.

5) Nessuna polvere o residuo di pietra rimane sulla lama , a che non si può giustificare la differente colorazione con residui di legante della pietra.

6) Escludo la possibilità del surriscaldamento per i motivi già detti, inoltre la massima temperatura che si può raggiungere ( 30°) si ottiene con le pietre più fini in quanto aderiscono sulla superficie metallica in maniera più uniforme, la massima ossidazione si ottiene invece con le pietre più grossolane.

La mia convinzione - come alcuni hanno sostenuto - è che il metallo ossidi in relazione ai contenuti variabili di elementi residui. Il tenore degli stessi ne condiziona la colorazione.

Per fare un esempio chiaro, la tendenza ad ossidare al verdastro deve significare un alto contenuto di Cu (rame) ?

Se così fosse, e se fosse possibile stabilire (empiricamente e sommariamente) quali elementi siano buoni e quali cattivi forse il colore del viraggio potrebbe essere un interessante elemento di analisi della lama.

Ricordate le cosiddette lame blu? Il riflesso bluastro è visibile anche a togi terminato, mi domando: questa lama durante togi, a binsui per esempio, ossidava presentando viraggi al blu?

Un'altra domanda: Gli elementi residui non metallici possono condizionare il colore dell'ossidazione?

Bah ...pensateci un po' , io vado a fare kaisei. :hiya:

Modificato: 30 ottobre 2007 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Tieni anche presente che essendo un acciaio temprato, per "lavorarlo" servirà una maggiore pressione e ciò si traduce in maggior attrito.

Maggior lavoro in termini di tempo ma non maggior pressione, attrito costante. Inoltre facevo notare che l'ossidazione è assai maggiore nelle zone perlitiche mentre è molto più lenta nelle aree temprate.

[ikkiù 2]

Un materiale ruvido ha una superficie esposta maggiore rispetto allo stesso materiale tirato a specchio.

L'ossidazione non è esattamente una combustione , nella combustione il combustibile e il comburente devono interagire nello stesso momento , nelle ossidazioni la reazione non è così matematica e può avvenire in due tempi diversi ( pensate ai reperti rinvenuti sui fondali oceanici , se esposti all'aria si disfano in poche ore ) infatti , secondo la saggezza popolare , alcuni metalli " hanno una gran voglia di fare la ruggine " specialmente se vecchi ed esposti all'aria ( ma non all'acqua) per decadi .

Nell'abrasione con pietra dei metalli avviene che il materiale della pietra si sfaldi e si impasti al metallo , l'acqua o l'olio servono ad impedire che ciò avvenga ,ma specialmente nelle fasi di sgrossatura , si formano comunque dei solchi ed possibile che delle piccole bave vengano ribattute o piegate su se stesse a destra o sinistra dallo sfregamento successivo imprigionando sia grani di materiale estraneo che acqua e aria , oltre a questo i microsolchi sono esposti su tre lati all'ossigeno .

[Snoopy 0]

Allora, appurato ce i 300° non si raggiungono l'osidazione colorata può essere dovuta a sostante presenti nella pietra, che ossidano la lma con diversi colori.

 

 

 

Ci tengo a ribadire che gli alliganti dell'acciaio NON influiscono sul colore dell'ossidazione.

 

 

 

Più la superficie è ruvida più facilmente trattiene acqua e sporco e l'ossiazione e la corrosione sono più veloci, anche tenedo conto che parliamo di acciai al carbonio bassolegati che si ossidano con molta facilità.

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Allora, appurato ce i 300° non si raggiungono l'osidazione colorata può essere dovuta a sostante presenti nella pietra, che ossidano la lma con diversi colori.

Beh il mistero s'infittisce allora, poichè utilizzando la stessa pietra su lame diverse le ossidazioni sono di colore diverso, anche ipotizzando che siano le sostanze contenute nella pietra a procurare le variopinte ossidazioni (dubito estremamente, soprattutto le pietre sintetiche che nascono col preciso scopo di lavorare su acciaio, dubito fortemente quindi che i leganti dei cristalli abrasivi siano composti da materiale che ossida l'acciaio) si dovrebbe comunque ammettere che esiste una iterazione con l'acciaio della lama, ed una lama differisce dall'altra per le percentuali e la varietà degli alliganti.

[Snoopy 0]

L'olio che usi è sempre lo stesso?

 

Ciao.

[Snoopy 0]

Beh il mistero s'infittisce allora, poichè utilizzando la stessa pietra su lame diverse le ossidazioni sono di colore diverso, anche ipotizzando che siano le sostanze contenute nella pietra a procurare le variopinte ossidazioni (dubito estremamente, soprattutto le pietre sintetiche che nascono col preciso scopo di lavorare su acciaio, dubito fortemente quindi che i leganti dei cristalli abrasivi siano composti da materiale che ossida l'acciaio) si dovrebbe comunque ammettere che esiste una iterazione con l'acciaio della lama, ed una lama differisce dall'altra per le percentuali e la varietà degli alliganti.

 

Ho chiesto un parere ad un mio amico, più esperto di me.

 

La sia ipotesi a questo punto (dato che abbiamo escuso tutte le altre) è che la pietra contenga sostanze particolari che a contatto con i diversi alliganti dell'acciaio assume colorazioni diverse (ma ho ancora qualche dubbio da chiarire in proposito).

 

Ma questo è possibile SOLO se effettivamente la pietra dovesse rilasciare (magari mescolandosi con l'acqua o l'olio) qualche soatnza particolare, altrimenti i colori di ossidazione della alma sono sempre rosso-guiallastro (ruggine) o nero (ossido passivo).

 

Solo il cromo forma una patina di ossido superficiale trasparente.

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Ma questo è possibile SOLO se effettivamente la pietra dovesse rilasciare (magari mescolandosi con l'acqua o l'olio) qualche soatnza particolare, altrimenti i colori di ossidazione della alma sono sempre rosso-guiallastro (ruggine) o nero (ossido passivo).

Snoopy grazie per il tuo approfondimento ma sono disposto a deporre sotto giuramento, il colore a cui tende non è sempre il rosso giallastro, ho fatto lame che ossidavano verde pieno.

[Snoopy 0]

Ci credo, ci credo, ma acqua e aria fanno sempre ossidazioni di quel colore suiugli acciai, in particolare su quelli bassolegati.

 

Comunque sto ancora discutendo con il mio amico .

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

L'olio che usi è sempre lo stesso?

 

Ciao.

Olio? E' una politura giapponese mica un'insalata! Scherzo , non faccio uso di olio, le pietre sono ad acqua, non applico olio a fine di una sessione a meno che non debba interrompere il lavoro per più di una settimana. Comunque a fine sessione la lama non è ossidata sia chiaro, esiste un trattamento che la protegge dall'ossidazione durante le ore di riposo e che fondamentalmente asporta completamente l'acqua e l'umidità dalla lama.

[Snoopy 0]

Olio? E' una politura giapponese mica un'insalata! Scherzo , non faccio uso di olio, le pietre sono ad acqua, non applico olio a fine di una sessione a meno che non debba interrompere il lavoro per più di una settimana. Comunque a fine sessione la lama non è ossidata sia chiaro, esiste un trattamento che la protegge dall'ossidazione durante le ore di riposo e che fondamentalmente asporta completamente l'acqua e l'umidità dalla lama.

 

 

Capisco.

 

Allora per adesso l'ipotesi più plausibile pare essere l'ultima fatta, anche se comunque pare anch'essa abbastanza strana per diversi motivi.

 

Ciao.

[Budo 0]

No, mi dispiace, qualsiasi acciaio, ai bassolegati al carbonio dagli altolegati al carbonio agli inossidabili martensitici o fanno ruggine giallo-rossastra o fanno uno strato di oido passivo nero-opaco.

 

Solo il cromo ("libero", non sottoforma di carburi) forma una strato di ossido trasparente, quello che appunto caratterizza e protegge gli aciai inossidabili da eventaule ossidazione e corrosione (ma comuqnue anch'essi non sono esenti da tali fenomeni).

 

Ciao.

 

 

La mia convinzione - come alcuni hanno sostenuto - è che il metallo ossidi in relazione ai contenuti variabili di elementi residui. Il tenore degli stessi ne condiziona la colorazione.

Per fare un esempio chiaro, la tendenza ad ossidare al verdastro deve significare un alto contenuto di Cu (rame) ?

Se così fosse, e se fosse possibile stabilire (empiricamente e sommariamente) quali elementi siano buoni e quali cattivi ....

 

 

Allora, appurato ce i 300° non si raggiungono l'osidazione colorata può essere dovuta a sostante presenti nella pietra, che ossidano la lma con diversi colori....

 

Ciao.

 

Non per essere tignoso, come dicono a Roma.

Allora la mia ipotesi non è per niente da scartare.

[Snoopy 0]

Si hai ragione, ma SOLO se fosse vero che la pietra libera sostanze (basiche, acide o alcaline ad esempio) in grado di aggreddire chimicamente l'acciaio (altrimenti, ripeto, l'acciaio forma sempre o ossido passivo, nero, o la cosiddetta ruggine, rossa-gialla).

 

Cosa a cui non avevo pensato e che comunque mi crea ancora qualche dubbio, nonostante non osi minimamente mettere in dubbio i pareri del mio amico.

 

Anche perchè solitamente quando si aggredisce un acciaio con l'acido o qualche altra sostanza per fargli assumere una colorazione, la variazione di colore dipende da fattori come la temperatura dell'acido (o del'acciaio, a seconda della tecnica e reagenti utilizati), dalla sua concentrazione e dal tipo di acciaio. In quest'ultimo caso però gli accia vengono raggruppati solo i due grandi categorie, ovvero acciai al carbonio (generalmente bassolegati) e acciai inossidabili martensitici, che si comportano diversamente principalemnte per il conteuto di Cr molto diverso (e il cromo tende a formare una patina di ossido trasparente, quello che rende gli acciai con più del 12% di questo elemento di lega "inossidabili").

 

Ad esmpiio l'attacco con gli acidi viene fatto sugli inossidabili martensitici ma anche se la loro composizione può varaiare NOTREVOLMENTE alla fine a parità di reagenti, temperature e tempi di permanenza la colorazione è la stessa.

 

Stessa cosa vale per la parkerizzazione o la brinitura degli acciai ala carbonio bassolegati.

 

Un'latra cosa che mi fa venire qualche dubbio in merito all'ipotesi che ha fatto il mio competentissimo amico è il fatto che, sebbene la composizione degli acciai del tagliente di un katana possa varaire da spada a aspada è anche vero che si parla di tenori molto bassi di elementi di lega e quindi mi pare molto strano che posano reagire con un qualsivolgia reagente in maniera così marcata da dare colorazioni così distinte e diverse (oltre che uniformi).

 

Inoltre la colorazione blu o verde, se fosse dovuta a quel fenomeno, dovrebbe estendersi ad ogni parte della lama a contatto coi residue della politura.

 

Ah, se la lama rossastra-giallo ricordo che si parla di ruggine .

 

Forse mi soo dilungato un po' troppo .

 

Altra cosa, per quanto riguarda la mia ipotesi sulla temperatura di rinvenimento (ipotesi scartata comunque). Non volevo certo dire che tutta la lama arrivasse a quella temperatura ma solo una porzione ristrettissima e moooolto sottile (perchè maggiormente sollecitata ad esempio) e che quindi si raffredda anche altrettanto velocemente.

 

Ciao.

[Kentozazen 44]

Non per essere tignoso, come dicono a Roma.

Allora la mia ipotesi non è per niente da scartare.

Io concorderei Giuseppe, ma Snoopy continua a sostenere che così basse percentuali di metalli residui non può essere sufficiente a creare differenti colorazioni da quella della ruggine. Adesso vedo se ho qualche foto di ossidazioni verdi o blu anche se temo di no visto che non mi sono mai parse particolarmente belle a guardarsi.

[ikkiù 2]

...wooops.. Aggiungo un'altro dato per evolvere la discussione e togliermi un dubbio

- di che materiale sono fatti i martelli usati durante il processo di ribattitura e piegatura ?..e l'incudine ?

È possibile che in questa fase piccole quantità di metalli estranei vengano inglobati nella piegatura ?

 

E se può essere utile , dato che una parte della mia professione riguarda gli abrasivi , posso dirvi che le pietre composite possono essere costituite da ossidi ed in particolare di zirconio e alluminio , nonche carbondurum (una fase intermedia tra carbone fossile e diamante molto usato in inghilterra ) , vari grani di ceramiche frantumate ricomposte , quarzi , e nei casi più scarsi o per gli impieghi meno esigenti vengono utilizzati addirittura dei sali .

Ovviamente queste sono le composizioni delle pietre occidentali composite o ricomposte e degli abrasivi moderni , nel caso delle varie pietre jap il discorso si complica e gli elementi rilevabili nella composizione moooolto più numerosi .

 

P.s. Per Kentozazen .

Quello che stai facendo è da ammirare e apprezzare , non da commentare .

[Kentozazen 44]

Grazie ragazzi.

Tornando ancora un po' sull'ossidazione: quando passo la lama sulla pietra il colore risultante della lama è quello metallico, pulito e lucente, la lama viene sciacquata abbondantemente, solo in un momento successivo, se non proseguo con l'abrasione in quella zona, comincia ad apparire l'ossidazione, mi sembra quindi strano che possa essere una qualche sostanza contenuta nella pietra a reagire. E poi come si spiegherebbe che diverse pietre , con diversa composizione procurino comunque la stessa ossidazione. Io rimango sul discorso acqua e metallo, non vedo -ottuso che sono- altri elementi che possano condizionare il processo.

Modificato: 30 ottobre 2007 da Kentozazen