Gendaito - Gaijin Vs Nihonjin

[Kentozazen 44]

Mi spiace di essermi espresso in maniera acida più sopra, volevo provare ad affrontare il discorso da un punto di vista della motivazione, volevo evitare di entrare nel merito delle lame sottoposte a quesito cercando di ricondurre tutto all'umanità che agisce ed ai suoi motivi. Nel tentativo di far questo ho posto l'accento su quelli che ritengo i reali motivi che animano molte persone, si trattava di una semplice considerazione sulla natura umana che,una vlta riconosciuta, poteva essere utile a chiunque per una sana e serena autoanalisi. Purtroppo è apparsa come una accusa e Lorenzo si è sentito leso in prima persona..

Ciò che ritengo sia più utile non è il giudizio specifico su una persona (un artigiano, un tosho) bensì offrire ad un numero sempre maggiore di persone gli strumenti personali per poter effettuare giudizi autonomi.

Nel caso di Lorenzo ho più volte espresso la mia ammirazione per l'atteggiamento con cui si pone nella sua "via" e i risultati sono effettivamente l'espressione di un carattere di una personalità tale da far desiderare all'osservatore di possedere qualcosa da lui creato per la bellezza e la cura dedicati.

Sandro io ti ringrazio di cuore, sarei ipocrita se dicessi che non apprezzo le tue parole, sarei falso se non dicessi che è proprio ciò che spero di ottenere ciò che tu hai espresso. Rimane comunque in me sempre la convinzione di dovere crescere, ricordo opere di alcuni grandi che ho potuto osservare e ricordo il sentimento di commmozione che mi hanno procurato, queste opere mi offrono un monito continuo e mi ricordano continuamente che la via è ancora aperta davanti a me, come dice Kapp "We will never be good enough".

Quando si smette di pensare in questo modo è finita. Quando si accettano i compromessi la "via" diventa binario morto e con essa anche l'arte muore.

Non spetta a me dire quale sia il mio livello, ma sarebbe assurdo se uno dopo anni e anni di studio fosse ancora indeciso su dove porsi e non avesse l'onestà di giudicarsi. Come già dissi accetto la sfida ed il confronto diretto anche con ottimi togishi nipponici non solo con quelli occidentali, raramente il guanto viene raccolto, questa è la verità. Ed è vero cme dice Jarou che in Giappone esiste effettivamente un atteggiamento protezionistico per cui un artigiano straniero trova ben poche possibilità di confrontarsi alla pari, una lobby chiusa, ma lo sappiamo, questo fa parte della cultura nipponica.

In verità infine ciò che biasimo di più (in sintonia con una caro amico che ritengo tra imigliori commercianti d'arte nipponica in Europa) è la stoltezza di chi compra piuttosto che l'incapacità di chi esegue.

Non ci si può lamentare di una pessima televisione quando la maggioranza questo chiede e consuma, parimenti la presenza di costruttori di repro (sì REPRO, per me quelle lame amereggane sono repro non me ne voglia nessuno) è come dire...fisiologica in un mondo dove la domanda va incontro all'offerta.

Per questo motivo, invece di perdere troppo tempo a discutere su certe cose volevo porre l'accento sul discutere come migliorare la capacità di giudizio del consumatore. Questo è l'unico modo per tenere in vita un'arte sublime, solo se si lavorerà alacrementein questa direzione potremo un giorno ambire ad uno sviluppo globale dell'arte senza la perdita di un minimo della tradizione originaria.

Sandro grazie ancora.

[Lorenzo 67]

io continuo sulla mia linea. Giudicare un lavoro come schifoso per dei difetti di politura, quando poi il mondo è pieno di shinto e shinshinto veramente orribili (e ne ho viste anche di persona, ed insieme a te, Andrea, a Milano) è un po' limitativo, è un partire da una situazione preconcettuale. Continuo a ritenere che l'arte, e la tradizione che permette di crearla, non sono razzisti. Sono i critici che vogliono esserlo.

 

Una lavoro (non una spada, cosi' ci metto dentro anche me) giapponese è a prescindere un capolavoro, ed un opera d'arte. Al limite minore nella massa, ma sempre un capolavoro, fatto da un maestro. Un lavoro gaijin... è al limite una buona prova... ma non è giapponese.

 

Davvero triste per me sentire che devo pensarla cosi'... quindi continuerò a pensare (silenziosamente) alla mia maniera

Modificato: 5 dicembre 2008 da Jarou

[Lorenzo 67]

In effetti, vedendo le cose alla lettera, se "honto" in giapponese vuol dire "vero" può essere che "nihonto" possa voler dire "é vero" nel senso di "è una vera spada giapponese" (chiedo aiuto a chi sa la lingua per la traduzione esatta)

 

Nihonto è una parola che usiamo noi gaijin, e a volte anche i giapponesi. Nihon = Giappone Tou=katana

 

Spesso loro le chiamano Touken o Shinken (alcuni) e spesso semplicemente Katana (la gente comune)

Modificato: 5 dicembre 2008 da Jarou

[Giuseppe Piva 6]

La politura, sebbene sia una operazione molto complessa e di fondamentale importanza, si differenzia dalla forgia per una cosa basilare: non è un'opera creativa. E' certo vero che il togishi può scegliere cosa tirare fuori da una lama e cosa valorizzare più e cosa meno, ma si tratta comunque di una creatività limitata ad evidenziare le caratteristiche decise da un' altra persona. Una spada forgiata da un gaijin rimarrà sempre un'opera "creata" da un gaijin, e quindi non giapponese (e quindi non-nihonto per definizione, se non altro), mentre nel caso della politura un lavoro bene eseguito non lascerà traccia fisica dell'eventuale "non-giapponesità".

E' certamente vero che un occhio esperto oltre a valutare la lama giudica immediatamente anche la qualità della politura - cosa riesce ad evidenziare e dove invece pecca - ma questo solo in funzione della spada stessa, non come un'opera a sè stante. Un'opera creativa lascia sempre il segno della personalità di chi la fa (basti pensare a come i falsi nell'arte riescano a ingannare solo per pochi decenni, poi la critica riesce ad individuare le caratteristiche "create" dal falsario e le opere risultano quasi tentativi puerili di imitazione). Diversamente, le operazioni più "tecniche", tipicamente quelle di restauro e conservazione, possono essere più anonime e meno caratterizzate.

[Kentozazen 44]

La politura, sebbene sia una operazione molto complessa e di fondamentale importanza, si differenzia dalla forgia per una cosa basilare: non è un'opera creativa. E' certo vero che il togishi può scegliere cosa tirare fuori da una lama e cosa valorizzare più e cosa meno, ma si tratta comunque di una creatività limitata ad evidenziare le caratteristiche decise da un' altra persona. Una spada forgiata da un gaijin rimarrà sempre un'opera "creata" da un gaijin, e quindi non giapponese (e quindi non-nihonto per definizione, se non altro), mentre nel caso della politura un lavoro bene eseguito non lascerà traccia fisica dell'eventuale "non-giapponesità".

E' certamente vero che un occhio esperto oltre a valutare la lama giudica immediatamente anche la qualità della politura - cosa riesce ad evidenziare e dove invece pecca - ma questo solo in funzione della spada stessa, non come un'opera a sè stante. Un'opera creativa lascia sempre il segno della personalità di chi la fa (basti pensare a come i falsi nell'arte riescano a ingannare solo per pochi decenni, poi la critica riesce ad individuare le caratteristiche "create" dal falsario e le opere risultano quasi tentativi puerili di imitazione). Diversamente, le operazioni più "tecniche", tipicamente quelle di restauro e conservazione, possono essere più anonime e meno caratterizzate.

Questo è vero, un togishi ha uno spazio creativo veramente ridotto ed il risultato è comunque sempre correlato alle qualità della lama.

[Kentozazen 44]

io continuo sulla mia linea. Giudicare un lavoro come schifoso per dei difetti di politura, quando poi il mondo è pieno di shinto e shinshinto veramente orribili (e ne ho viste anche di persona, ed insieme a te, Andrea, a Milano) è un po' limitativo, è un partire da una situazione preconcettuale. Continuo a ritenere che l'arte, e la tradizione che permette di crearla, non sono razzisti. Sono i critici che vogliono esserlo.

 

Una lavoro (non una spada, cosi' ci metto dentro anche me) giapponese è a prescindere un capolavoro, ed un opera d'arte. Al limite minore nella massa, ma sempre un capolavoro, fatto da un maestro. Un lavoro gaijin... è al limite una buona prova... ma non è giapponese.

 

Davvero triste per me sentire che devo pensarla cosi'... quindi continuerò a pensare (silenziosamente) alla mia maniera

 

Lorenzo, non credo che tu non possa ambire ad avere pari dignità rispetto ad un artigiano nipponico. Credo invece che sia pericoloso che per difendere la tua posizione tu ti vada a "mescolare" con altri , alcuni magari con la tua sensibilità (pochi ,molto pochi) ma molti assolutamente mediocri. Penso che tutto si possa fare e trovo che il lavorare silenziosamente lasciando parlare il risltato dei tuoi sforzi sia il miglior modo per esprimersi. Con rispetto e stima.

 

A proposito delle shinto e shinshinto che definisci orribili io mi permetto di non concordare, non erano opere eccelse ma se il termine corretto fosse orribili allora queste lame americane veramente penso che si dovrebbe coniare un nuovo termine perchè non ne conosco di infinitamente peggiori di "orribile".

Peraltro il pessimo giudizio va ben oltre la politura la quale -per quanto scarsa- altro non fa che esaltare i difetti già presenti, interessa le geometrie, il controllo della tempera, le forme dell'hamon, la visibilità dello habuchi, la qualità dell'hada , il colore, la forma del nakago, la mancanza di niku... e se ne trovo così tanti da una foto non oso pensare cosa succederebbe dal vivo.

[Lorenzo 67]

Ok... ma quella in notare per favore... non avrà avuto kizu evidenti, non sarà stata stanca, ma stava ad un opera d'arte come fede sta all'informazione. vabbè comunque messaggio ricevuto

 

E riguardo a : Lorenzo, non credo che tu non possa ambire ad avere pari dignità rispetto ad un artigiano nipponico

 

Beh, io magari no, non sono abile e non lo sarò mai. Ma altri (e sai a chi mi riferisco) sono milioni di anni luce avanti rispetto agli attuali gran maestri giapponesi (in toto), e con questo finisco la digressione ot sul discorso tsuba e mi ritiro

Modificato: 5 dicembre 2008 da Jarou

[Sashimi 5]

Mi dispiace Ken, ma in questo caso non sono d'accordo con te. Tutti abbiamo potuto vedere i tuoi lavori, ogni volta che polisci una lama sei sempre pronto a metterti in gioco inserendo le foto sul forum in modo che tutti possano vederle e giudicare (dal basso della loro inesperienza, ovviamente). Sarò sincero: nel caso un giorno dovessi far polire una spada verrei da te ad occhi chiusi, anche avendo il miglior togishi giapponese sotto casa. E questo perchè ti rispetto enormemente ed ammiro la tua passione e la tua professionalità. Tu stai portando avanti la tradizione di un'altra cultura che non è la tua, e questo implica difficoltà doppie rispetto ad un giapponese. In un'altra discussione, di qualche tempo fa, hai detto che tu a lavoro finito ti inchini alla lama da te polita: questa cosa mi è rimasta particolarmente impressa. Ora, se l'unica differenza che vi è tra te ed un politore giapponese al tuo livello è il fatto che tu abiti a Bologna e lui ad Osaka, per me le vostre opere hanno assolutamente pari dignità sotto tutti i punti di vista. Anzi, la tua ne ha anche di più.

 

Questo è il mio pensiero, mi auguro che nessuno si senta offeso. Scusami se ho dissentito con te Ken

Posso essere d'accordo?!

 

Nihonto è una parola che usiamo noi gaijin, e a volte anche i giapponesi. Nihon = Giappone Tou=katana

 

Spesso loro le chiamano Touken o Shinken (alcuni) e spesso semplicemente Katana (la gente comune)

 

Grazie Lorenzo (quindi comunque il senso è lo stesso...)

[Giuseppe Piva 6]

hahahhahha il sito da cui è partita la discussione non l'avevo ancora visto!!!!!!!!!!!!!!

Questa è spettacolare; 4,800$!

http://www.legacyswords.com/fs_gen_sword14.htm

Ecco, magari in giappone potremo trovare qualche politore disgraziato e qualche fabbro alle prime armi, ma non penso nessuno che faccia un lavoro del genere.

[Giuseppe Piva 6]

Ma non c'è più l'opzione EDIT del messaggio?

Volevo cambiare il link

http://www.legacyswords.com/fs_gen_sword12.htm

[Kentozazen 44]

Dai non è male per soli 7200 dollari!

Mi ripeto ma la cosa che più mi colpisce è la scritta SOLD. Incredibile ma vero. ....ahhhh l'America...che posto strano.

Modificato: 5 dicembre 2008 da Kentozazen

[Sashimi 5]

In effetti...

[Kentozazen 44]

Tsubame , rispettato amico, io non so cosa pensi tu di queste lame , e comunque torno al solito discorso preferisco parlare di nihonto e di come aumentare la conoscenza su di esse piuttosto che di opere di autori stranieri che non conosco.

Però sono desolato di dover affermare che se questi sono i migliori spadai americani e se questo che vedo è il meglio della loro produzione...beh in Giappone possono star tranquilli per lustri. Mi spiace dover essere così perentorio ma sinceramente io una lama così non la voglio nemmeno vedere, ci dicevi che Howard Clark ha liste d'attesa di anni, non dubito della tua parola, sei sempre molto accurato nelle informazioni...mi domando chi sia quello che attende con trepidazione.

Avevo visto una raccolta forografica da qualche parte dell'evento di Macao, se qualcuno le trova sarei curioso. Magari là erano esposte opere di diverso tenore.

[Giuseppe Piva 6]

Mi sono riletto un pò tutta la discussione.

Chiunque è libero di spendere i propri denari come meglio crede e ognuno può certamente avere i propri gusti in fatto di arte e artigianato in generale.

Però queste non sono nihonto. Tecnicamente, non lo sono, perchè sono fatte da americani su suolo non giapponese.

Qualcuna è anche piacevole, come questa, e non mi stupisco che ci siano stato un collezionista che abbia voluto acquistarla.

Però non le vedo come una alternativa a una spada giapponese; io - almeno - le percepisco come una cosa diversa e (gusto personale) non mi affascinano per niente.

Fermo però restando che quello che ha detto Lorenzo sulla maggior parte delle lame giapponesi in vendita è sacrosanto: io talvolta ho provato a dire che certe spade di ebay sono delle ciofeche, e mi sono sentito rispondere con parole tipo "rispetto", "anima dei samurai" e "onore", e quindi ho preferito lasciare perdere.

Lo sviluppo del senso critico scevro da pregiudizi è fondamentale per iniziare a capire l'arte, nonché indice di intelligenza.

[Kentozazen 44]

Io la trovo decisamente random, un tempera casuale, malcontrollata dove l'habuchi principale doveva essere nell'intento un gunome midare, il mancato controllo dello yakiire ha procurato dispersione sotto lo tsuchioki formando aree di transizione che in certi punti duplicano l'habuchi ed in altri formano dispersioni globulari simili al choji che sfumano caoticamente verso lo hada, non c'è un minimo di volontà in questo risultato che sembra piuttosto una prova di tempera malriuscita dal risultato "curioso" che può interessare un acquirente impreparato.

Al togi mancano molti punti ma non voglio annoiare.

[Sashimi 5]

nonono, annoiaci, annoiaci!!

[Kentozazen 44]

Lo shinogi non è trattato a migaki ma con un abrasivo da gioielleria, il boshi non è sbiancato a sufficenza e quasi non lascia vedere la curva di tempera, la finitura in sashikomi (se così si può definire) presenta un hada molto chiaro per questo tipo di finitura inoltre è stata lasciata bianca una zona casuale, come casuale è l'hamon, questo togishi pveretto non sapeva dove scurire e dove lasciare sbiancato e in questo lo capisco poverino. Me lo immagino con la jizuya in mano a guardarsi la lama e a chiedersi "ma dove cacchio è l'habuchi?" , e così...via di suguha dritto come un fuso,come si dice "Chi coio coio!" Nell'hada poi si vedono lunghe venature scure dovute ad un a disomogeneità del materiale, zone pallide, alloni allungati più scuri, venature nerastre e questi come li chiamo Kinsuji? Chiedo scusa ai kinsuji, queste venature che viaggiano in uno stretto ayasugi brillanti e numerose, ma avete mai visto dei kinsuji perpendicolari al filo? Qui ci sono. Chissà che beneficio in termini di resilienza!!

[Kentozazen 44]

Sapete che c'è? Il mondo è pieno di gente che vede una spada giapponese, non studia non ci capisce niente e dice: "Lo so fare anch'io!" ...e fa questo.

Ma io dico se vuoi fare spade fai quel che vuoi , fai albarde spaziali, scimitarre elicoidali, durlindane al titanio , fai quel cavolo che vuoi...ma non chiamarle spada giapponese...

...ti prego non chiamarle spada giapponese.