Nihonto donata a Galeazzo Ciano

[Giova 0]

Scusate la domanda un po' strana, ma forse voi avete maggiori informazioni in merito.

Nel 1936 Giuseppe Tucci fu inviato dal Governo italiano in missione in Giappone, con lo scopo di stringere i rapporti diplomatici e culturali tra i due paesi. tale visita, oltre che essere caldeggiata da Mussolini, per fini politici, era su diretto mandato dell'allora ministro degli esteri Ciano. Tucci stette per circa tre mesi in Giappone, mantenendo raporti di altissimo livello con l'elite militare e politica del tempo. A quanto risulta, ma le fonti sono discordanti, portò con se dal Giappone diversi doni per Mussolini e Ciano, per Ciano, in particolare sembra gli fosse stata affidata una katana.

In un'altra occasione poi, nel 1941, il Ministro degli esteri Giapponese Matsuoka venne in visita ufficiale in Italia ed incontrò personalmente Mussolini, anche in quel caso (quì le fonti sono più esplicite) diede in dono una katana a Mussolini

Ora tutto ciò per chiedere a voi se potete confermare queste informazioni, se ci fossero pubblicazioni in merito, se le lame siano conservate in qualche museo, visto che si trattava di regalie fatte ad un capo di stato ed ad un ministro presumo infatti che le lame regalate fossero di livello altissimo e di noti forgiatori. Secondo la tradizione giapponese in merito di regali, infatti, il valore di questo deve esser commisurato all'importanza della persona. So che sono domande un po' strane, ma trattandosi di nihonto credo siano attinenti al forum. Se ho sbagliato sezione me ne scuso.

Giovanni

[Kentozazen 44]

Sapevo del secondo episodio ma non di quello legato a Tucci.

Non mi risulta che in alcun museo italiano siano esposte o catalogate le nihonto di cui parli. Purtroppo.

La conoscenza storico artistica di questi oggetti è relativamente giovane in Italia, temo dunque che , un po' per il periodo burrascoso del dopoguerra, un po' per la mancata attenzione verso questo genere di oggetti esse siano finite chissadove magari in qualche collezione privata.

[Giova 0]

Da quanto mi risulta, ma come ho detto si tratta di informazioni frammentarie, per un breve periodo, la lama regalata a Mussolini è stata al museo Pigorini di Roma (tale permanenza sembra sia stata solo per un breve periodo e sempre prima della fine della guerra). Dal museo però non hanno saputo dirmi nulla, ne se c'era, ne quanto è rimasta e nemmeno dove sia ora.

Di quella per Ciano, invece nemmeno un appiglio, più che altro storie ed una piccoissima citazione nel suo diario nel quale annota di aver ricevuto regali dal governo giapponese, senza specificare però cosa.

Insomma buio totale, forse, hai ragione tu, hanno preso la strada di qualche collezione privata, oppure, come troppo spesso capita nel nostro Paese sono buttate in qualche deposito di museo o ministero a marcire

Che tristezza però! Credo fossero lame di pregio.

[Kentozazen 44]

Proprio da pochi mesi abbiamo tra noi un amico che ha ritrovato una lama donata da un ufficiale ad un suo parente (nonno dello zio...non ricordo) in perido pre bellico , è una bella shinto con tanto di dedica sullo shirasaya. Ho l'onore di farne il togi.

[Giova 0]

Sì, ho letto il relativo post, interessante. Purtroppo mio nonno in quel periodo era di stanza in Etiopia, quindi niente nihonto, ma qualche lancia ed un paio di scudi ritrovati anni fa in cantina.....

Fosse stato in giappone, conoscendolo, avrebbe riportato l'inverosimile.....

Scherzia a parte, ciò conferma che era uso abbastanza comune, ma ripeto, se quella regalata da un ufficiale ad un altro ufficiale era una bella shinto non oso immaginare cosa fosse quella regalata da un ministro ad un capo di governo.

 

Buon lavoro con il togi, ho visto i tuoi lavori e debbo dire che sono notevoli. Io finora ho fatto polire solo in Giappone, con costi che puoi ben immaginare, tempi lunghi e tante, tante grane con la burocrazia e la dogana (solo con quella italiana)

 

Magari in un futuro....... so come semplificarmi la vita

 

Saluti. Giovanni

[thomas 0]

Proprio da pochi mesi abbiamo tra noi un amico che ha ritrovato una lama donata da un ufficiale ad un suo parente (nonno dello zio...non ricordo) in perido pre bellico , è una bella shinto con tanto di dedica sullo shirasaya. Ho l'onore di farne il togi.

 

 

 

Onore mio, Ken

[Alberto 14]

Proprio da pochi mesi abbiamo tra noi un amico che ha ritrovato una lama donata da un ufficiale ad un suo parente (nonno dello zio...non ricordo) in perido pre bellico , è una bella shinto con tanto di dedica sullo shirasaya. Ho l'onore di farne il togi.

Per non parlare di chi la trova in cantina una shinto.... vero desialbe?

(ma stiamo andando offtopic, scusami... Era solo un altro esempio di che storia e che peripezie può fare una lama)

[Kentozazen 44]

 

Onore mio, Ken

 

[sandro 40]

Con tutto il rispetto, qualsiasi fosse la qualità di un'eventuale lama regalata da un ministro giapponese ad un qualunque gerarca, ritengo che la spada di Thomas abbia a livello storico un'importanza nettamente superiore. Innanzitutto perchè venne donata al suo parente nel 1918 (quindi novantuno anni fa), quando tra Italia e Giappone non è che vi fossero questi rapporti così stretti. In secondo luogo perchè questo dono non fu una cosa di facciata, ma bensì un vero e proprio riconoscimento che il governo giapponese fece a quest'uomo, conferendogli oltre all'arma anche l' Ordine del Tesoro Sacro e l' Ordine al Merito di Terzo Livello dell' Onorificineza Meiji. Onorificienze che per quei tempi (e per degli stranieri) erano qualcosa di straordinario e che venivano rilasciate solamente a persone davvero meritevoli. Nè Ciano nè Mussolini ricevettero alcunchè

Modificato: 10 febbraio 2009 da sandro

[thomas 0]

Nè Ciano nè Mussolini ricevettero alcunchè

 

Ciao Sandro,

le tue parole mi inorgogliscono assai e aggiungono dettagli a tutta la storia che sto cercando di ricostruire, dal momento che si cerca anche di contestualizzare il periodo storico in cui tutto si svolse.

Tuttavia, con tutto il rispetto, volevo mostrare un dettaglio che è venuto alla luce durante la mia ricerca riguardo agli ordini di merito giapponesi.

L'ordine del sacro tesoro è il meno importante dei tre ordini di onoreficenze giapponesi.

Il secondo è l'ordine del sol levante, conferito per lo più a militari di alto rango, uomini politici e grandi imprenditori.

Il più importante degli ordini giapponesi è quello del Crisantemo, solitamente conferito, anche postumo,

a re, principi, sultani e primi ministri un po' da tutto il mondo.

Ebbene, su Wikipedia, con grande stupore, nella pagina relativa all'ordine del Crisantemo appare anche il nome di Mussolini, cui è stato conferito il gran cordone nel 1938, la massima onoreficenza giapponese.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Chrysanthemum

 

l'articolo cui fa riferimento wikipedia è questo:

 

http://www.time.com/time/magazine/article/...,760089,00.html

 

anche questa onoreficenza va, a mio parere, contestualizzata nel clima di tensione pre guerra, costellato di intrighi politici volti a stipulare alleanze e amicizie opportune nel panorama internazionale, in vista di un conflitto ormai imminente.

Dunque, sempre secondo una mia interpretazione, passibile ovviamente di confutazione, più che un'onoreficenza dovuta a reali meriti politici, fu una manovra strategica tesa a saldare i rapporti tra le due nazioni.

[Kentozazen 44]

Wow! Ragazzi!

Nessuno ha voglia di redigere un articolo completo sulle onorificenze, spade donate, anche nel corso dei secoli ecc. per poi giungere a questi esempi di inizio 900 ecc. Sarei felice di inserirlo nel prossimo bollettino INTK con tanto di nome dell'autore.

Modificato: 10 febbraio 2009 da Kentozazen

[thomas 0]

Wow! Ragazzi!

Nessuno ha voglia di redigere un articolo completo sulle onorificenze, spade donate, anche nel corso dei secoli ecc. per poi giungere a questi esempi di inizio 900 ecc. Sarei felice di inserirlo nel prossimo bollettino INTK con tanto di nome dell'autore.

 

Eheheh, ci vorrebbe un bel lavoro di gruppo...

io ci starei...

[Giova 0]

Con tutto il rispetto, qualsiasi fosse la qualità di un'eventuale lama regalata da un ministro giapponese ad un qualunque gerarca, ritengo che la spada di Thomas abbia a livello storico un'importanza nettamente superiore. Innanzitutto perchè venne donata al suo parente nel 1918 (quindi novantuno anni fa), quando tra Italia e Giappone non è che vi fossero questi rapporti così stretti. In secondo luogo perchè questo dono non fu una cosa di facciata, ma bensì un vero e proprio riconoscimento che il governo giapponese fece a quest'uomo, conferendogli oltre all'arma anche l' Ordine del Tesoro Sacro e l' Ordine al Merito di Terzo Livello dell' Onorificineza Meiji. Onorificienze che per quei tempi (e per degli stranieri) erano qualcosa di straordinario e che venivano rilasciate solamente a persone davvero meritevoli. Nè Ciano nè Mussolini ricevettero alcunchè

 

Buon giorno Sandro,

solo per chiarezza, io non ho affatto sminuito il valore storico e parentale della lama di Thomas, se dalle mie parole hai dedotto questo mi dispiace, ma non credo che traspaia questa mia posizione. Come hai detto tu, nel 1918 i rapporti tra Italia e Giappone erano decisamente scarsi ed un dono di quel tipo era sicuramente raro, se a ciò aggiungio anche l'onoreficineza, poi, non posso che concordare con te.

Per quanto riguarda il valore storico ed oggettivo delle ipotetiche (?) lame regalate a Ciano e Mussolini, bhe permettimi di dissentire, per quanto di facciata (concordo con la tua posizione) rappresentavano sempre un regalo di un ministro ad un capo di governo o ad un altro ministro, poco importa, almeno a me fossero fascisti (mi interessa il lato "nihonto" della storia, non la politica). Credo quindi che il valore storico ci sia e sia decisamente notevole.

Tra l'altro io non ho messo in competizione i due gesti, mi sono solo permesso di fare un semplice parallelo. Ho letto sui tuoi post che studi in Giappone, quindi sai molto bene quale sia l'etichetta per i doni, perciò mi domandavo, visto il livello dei personaggi, di che lame si trattasse, con l'ipotesi che fossero di forgiatori famosi. Nulla di più, ne competizione tra le due cose ne altro, solo una domanda, alla quale, tra l'altro, finora non è possibile dare una risposta e la cosa, perdonami, ma mi incuriosice, non per questioni politiche o altro, ma solo storiche.

Per quanto riguarda le onoreficienze, scusami se ti correggo, con tutto il rispetto possibile, il 12 maggio 1927 l'Imperatore Hiroito conferì a Mussoni il Gran Cordone dell'Ordine del Sol Levante (l'onoreficienza più alta che allora si poteva dare ad uno straniero). Tra le altre cose, solo per chiarezza storica, la stessa onoreficienza (che veniva conferita direttamente dalle mani dell'Imperatore) venne data, sempre da Hiroito ad altri due Italiani: Il Senatore Conte Guido Biscaretti di Ruffia, il 1° luglio 1921; Il Senatore Cesare Giovanni Majoni nel 1924. Sempre il Conte Biscaretti nel 1909 era stato precedentemente insignito dell'Ordine del Sacro Tesoro.

Tali informazioni non sminuiscono affatto gli eventi che portaroino il parente di Thomas a ricevere in dono la lama e l'onoreficienza, ma confermano quella che era una prassi comune tra diplomatici, militari e uomini di scienza, premiati per gesti, capacità o meriti.

Tutto ciò è partito, per concludere ed evitare polemiche, dalla curiosotà sulla fine fatta dalle lame, nulla di più.

Cari saluti

[sandro 40]

Buongiorno Giova. Scusami, rileggendo il mio intervento precedente mi accorgo di aver scritto in maniera non troppo chiara il mio pensiero; non era assolutamente mia intenzione sminuire il tuo pensiero, anzi, ti ringrazio per le informazioni che hai condiviso con noi. Ero al corrente che diversi italiani avessero ricevuto tali onorificienze (in tempi più recenti anche i miei docenti universitari ne hanno ricevute alcune), io mi riferivo solamente alle figure di Ciano e Mussolini. Credevo che nessuno dei due ne avesse qualcuna, poi Thomas mi ha fatto notare che Mussolini ricevette l'onorificienza di livello più elevato. Onorificienza, tuttavia, poi decaduta (a quanto posso leggere su internet) e quindi non più riconosciuta dal Governo Giapponese. Le altre onorificienze che possiamo vedere sono state conferite per lo più a persone di un certo rango; appaiono infatti, tra questi, molti nobili. Per questo mi ricollego al precedente intervento di Thomas quando afferma che tali persone ricevettero queste onorificienze non per reali meriti politici (sicuramente non tutti), ma per rafforzare i rapporti diplomatici tra due nazioni. E' bello invece pensare che il suo antenato la ricevette per meriti reali e per i servigi resi all' Impero del Sol Levante.

 

Non era quindi mia intezione offenderti, ne tantomeno togliere importanza al quesito che hai posto, certamente di grande valore storico. Sarebbe molto interessante saperne di più. Non saprei assolutamente di che lame potremmo parlare, non so comunque se il Giappone potesse privarsi (considerando quanto teneva alla tradizione durante quei periodi) di un qualche tesoro nazionale. Però la mia è solo un'ipotesi, la quale può essere tranquillamente errata. Spero perdonerai la fretta con la quale ho scritto prima

[Lorenzo 67]

Forse una mantetsu ehehe

[mauri 49]

Penso anche io che le lame di cui si parla, ammesso che esistano ancora, siano state realizzate per l'occasione, magari da abili maestri del Tempo, anche perchè se non erro quando venivano date per ricorrenze di qiesto tipo la sintesi dell'evento veniva incisa sul Nakago.

[Giova 0]

Buongiorno Giova. Scusami, rileggendo il mio intervento precedente mi accorgo di aver scritto in maniera non troppo chiara il mio pensiero

 

MI fa piacere tu abbia risposto, come avrai capito non volevo polemizzare, ma, ripeto senza alcuna conotazione politica, mi incuriosiva il sapere se fosse vero (come credo) ma soprattutto in questa strana Italia, che fine abbiano fatto.

Certamente le due onoreficienze date a Ciano e Mussolini avevano scopi prettamente politici e differiscono notevolmente da quella data al parente di Thomas.

Interessante è invece leggere la tua considerazione su che lame siano state donate, quelo che dici è plausibile, soprtattutto perché venivano date a persone che (ed i Giapponesi lo sapevano) non avrebbero notato differenze tra una lama di pregio ed una mediocre.

Questo è il lato della storia che mi interessa. Concordo sul fatto che non siano stati donati tesori nazionali, ma visto anche il modo di fare dell'epoca e la volontà di stringere i rapporti prorpio una lamaccia non credo l'abbiano data!

Per ispondere a Lorenzo, Mantetsu???

Sarebbe stato divertente!

Modificato: 10 febbraio 2009 da Lorenzo

[Adriano 4]

penso che, visto la destinazione a gaijin ignoranti, più che la qualità delle lame abbiano magari pensato a dei koshirae ricchi e vistosi