Giova 0 · Inserita: 10 febbraio 2009 (modificato) Modificato: 10 febbraio 2009 da Lorenzo "The credit belongs to the man who is actually in the arena; whose face is marred by the dust and sweat and blood; who knows the great enthusiasms, the great devotions and spends himself in a worthy cause;[...] who at the best, knows in the end the triumph of high achievement, and who, at worst, if he fails, at least fails while daring greatly; so that his place shall never be with those cold and timid souls who know neither victory or defeat" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 10 febbraio 2009 Un buon libro per capire quali erano i rapporti, anche culturali tra Italia e Giappone di questo periodo: Sul Giappone il buscido e altri scritti di Guiseppe Tucci "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 10 febbraio 2009 (modificato) Mi fa piacere tu abbia risposto......Questo è il lato della storia che mi interessa. Concordo sul fatto che non siano stati donati tesori nazionali, ma visto anche il modo di fare dell'epoca e la volontà di stringere i rapporti prorpio una lamaccia non credo l'abbiano data! Risponderti era doveroso Giova, ero io ad essere in errore. Inoltre concordo con te sul fatto che non abbiano donato spade tanto mediocri, sicuramente si trattava di lame molto belle. Pensando all'epoca e alla situazione credo non potesse essere altrimenti. Interessante anche l'intervento di Adriano, in effetti potrebbero aver puntato molto sull'impatto visivo del Koshirae. Ciononostante, un bel Koshirae non costa meno di un' ottima spada. Esatto Lorenzo? Modificato: 10 febbraio 2009 da sandro Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Lorenzo 67 · Inserita: 10 febbraio 2009 Eh si. Tra Natsuo e Masamune c'è poca differenza https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Giova 0 · Inserita: 10 febbraio 2009 (modificato) .... concordo con te sul fatto che non abbiano donato spade tanto mediocri, sicuramente si trattava di lame molto belle. Pensando all'epoca e alla situazione credo non potesse essere altrimenti.... Ora sono ancora più curioso..... Mi metto a cercare se trovo qualcosa di più e rompo un po' le scatole a qualche amico. Se trovo qualcosa, lo posto molto volentieri. Grazie a tutti Giovanni Modificato: 10 febbraio 2009 da Lorenzo "The credit belongs to the man who is actually in the arena; whose face is marred by the dust and sweat and blood; who knows the great enthusiasms, the great devotions and spends himself in a worthy cause;[...] who at the best, knows in the end the triumph of high achievement, and who, at worst, if he fails, at least fails while daring greatly; so that his place shall never be with those cold and timid souls who know neither victory or defeat" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 10 febbraio 2009 (modificato) Questo istituto dovrebbe essere ancora funzionante all'interno dell'Università di Napoli, o almeno la sua biblioteca che era fruibile anche dopo la guerra negli anni 50 con la denominazione ISMEO:www.isiao.it/storia.php Modificato: 11 febbraio 2009 da Lorenzo "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 10 febbraio 2009 Anche le battute di Lorenzo e Adriano in realtà non sono affatto prive di fondamento. Ho avuto modo di vedere qui a Torino, una kodachi donata ad un generale degli alpini italiano, proveniente proprio dal periodo fascista. Il pregevole contenitore in legno intarsiato, di fattura occidentale, riportava tutte le date e la ricorrenza per cui era stata donata (purtroppo non ricordo esattamente). Il koshirae della lama era sicuramente il più bel itomaki no tachi che abbia mai visto, con laccature in oro tridimensionali del kiri-mon e kodogu da infarto sempre kiri-mon. La lama invece era abbastanza scarsa... una mumei abbastanza recente senza un minimo di hataraki. Sempre la stessa persona, mi ha raccontato di essere riuscito a recuperare un gruppo di 4 mantetsu in confezione da cerimonia, con ancora le iscrizioni sulle scatole in paulonia che recitavano "in dono a ..." . A quanto pare proprio le mantetsu erano molto utilizzate come materiale da dono cerimoniale, per via del fatto che erano considerati oggetti molto particolari e ricercati. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Lorenzo 67 · Inserita: 10 febbraio 2009 (modificato) A quanto pare proprio le mantetsu erano molto utilizzate come materiale da dono cerimoniale, per via del fatto che erano considerati oggetti molto particolari e ricercati. Per quanto fossero di alto grado le persone o le onorificenze, immaginando la situazione di quei tempi davvero non mi stupirebbe se il dono fosse tutt'altro che un opera d'arte. Molto più probabile che fosse un prodotto industriale.. del genere : "guarda che bella questa lama che stampiamo, sai che ricerca industriale che abbiamo fatto sugli acciai" Modificato: 10 febbraio 2009 da Lorenzo https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Giova 0 · Inserita: 10 febbraio 2009 Per quanto fossero di alto grado le persone o le onorificenze, immaginando la situazione di quei tempi davvero non mi stupirebbe se il dono fosse tutt'altro che un opera d'arte. Molto più probabile che fosse un prodotto industriale.. del genere : "guarda che bella questa lama che stampiamo, sai che ricerca industriale che abbiamo fatto sugli acciai" Molto probabile... Se non ricordo male, vado a memoria e non ricordo dove l'ho letto, proprio nel primo 900 iniziarono le ricerche scentifiche sulle nihonto, soprattutto relative all'uso nei climi freddi (credo fosse a seguito della guerra russo-giapponese). IN quel periodo, vado sempre a memoria, furono sacrificate molte lame, anche di pregio ed antiche per effettuare prove di resistenza all'impatto a temperature basse. Le prove consistevano nel far impattare lame antiche e non con quelle di nuova produzione sviluppate ad hoc per resistere a climi rigidi. E' quindi molto probabile che si preferisse la tecnologia alla tradizione nel dono fatto a due stranieri. "The credit belongs to the man who is actually in the arena; whose face is marred by the dust and sweat and blood; who knows the great enthusiasms, the great devotions and spends himself in a worthy cause;[...] who at the best, knows in the end the triumph of high achievement, and who, at worst, if he fails, at least fails while daring greatly; so that his place shall never be with those cold and timid souls who know neither victory or defeat" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Alberto Desideri 10 · Inserita: 10 febbraio 2009 penso che, visto la destinazione a gaijin ignoranti, più che la qualità delle lame abbiano magari pensato a dei koshirae ricchi e vistosi Penso anch'io! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
thomas 0 · Inserita: 10 febbraio 2009 Davvero interessante questa discussione sui doni di spade...fornisce spunti di riflessione per il mio caso... e io credo che il dono della spada al mio parente non avesse molto a che fare con il riconoscimento ufficiale ottenuto, ma fosse più un qualcosa di personale, almeno io la penso così...infatti nessun koshirae particolare...shirasaya e via! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Giova 0 · Inserita: 10 febbraio 2009 Davvero interessante questa discussione sui doni di spade...fornisce spunti di riflessione per il mio caso...e io credo che il dono della spada al mio parente non avesse molto a che fare con il riconoscimento ufficiale ottenuto, ma fosse più un qualcosa di personale, almeno io la penso così...infatti nessun koshirae particolare...shirasaya e via! Ciao Thomas, premetto che sono nel campo delle ipotesi, ma credo che l'onoreficienza e la lama non siano così strettamente collegate.Nel senso che (sempre di ipotesi si tratta) potrebbero derivare da due fonti diverse. Mi spiego meglio: l'onoreficienza è sicuramente goverativo-istituzionale e visto i livello, alto, è per meriti. La lama invece, visto anche il fatto che è in shirasaya, è probabile che sia un dono personale di un ufficiale che si era legato, per chissà quale motivo, al tuo parente. Forse un pegno di amicizia o il segno tangibile di riconoscenza, non so i motivi potrebbero essere migliaia. All'epoca era cosa comune, fra gli ufficiali, di donare parte del prorpio equipaggiamento ad altri ufficiali anche stranieri. Era una cosa che accadeva in Italia ed Europa e presuppongo che per il Giappone fosse la stessa cosa. Mio nonno, solo a titolo di esempio, durante le operazioni dello CSIR in Russia nel 41 era ufficiale di collegamento presso una divisione tedesca e strinse amicizia con il comandante della divisione. Per un'oparazione congiunta, poi, venne insignito sul campo della croce tedesca di seconda classe. Alla fine del comando presso la divisione ricevette in regalo, dal comandante, la sua daga da parata. Ora io ho sia la sua croce di seconda classe che la daga e se non mi avesse raccontato la storia che riguardava i due oggetti, avrei pensato che una fosse la conseguenza dell'altra, cosa che invece non è, almeno non direttamente. Una cosa che puoi fare, forse lo hai già fatto, è contattare (ti anticipo che non sarà facile) Onorcaduti a Roma, lì sono registrate tutte le onoreficienze italiane ai militari, magari se il tuo parente ha ricevuto qualche altra onoreficienza, magari a seguito del periodo di permanenza in Giappone, puoi capire qualcosa di più ed iniziare a ricostruirne la storia. Comunque, anche se una risposta non dovesse esserci, è una bella storia ed una bella eredità che ti ha lasciato. Buona serata "The credit belongs to the man who is actually in the arena; whose face is marred by the dust and sweat and blood; who knows the great enthusiasms, the great devotions and spends himself in a worthy cause;[...] who at the best, knows in the end the triumph of high achievement, and who, at worst, if he fails, at least fails while daring greatly; so that his place shall never be with those cold and timid souls who know neither victory or defeat" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 10 febbraio 2009 (modificato) Molto probabile... Se non ricordo male, vado a memoria e non ricordo dove l'ho letto, proprio nel primo 900 iniziarono le ricerche scentifiche sulle nihonto, soprattutto relative all'uso nei climi freddi (credo fosse a seguito della guerra russo-giapponese). IN quel periodo, vado sempre a memoria, furono sacrificate molte lame, anche di pregio ed antiche per effettuare prove di resistenza all'impatto a temperature basse. Le prove consistevano nel far impattare lame antiche e non con quelle di nuova produzione sviluppate ad hoc per resistere a climi rigidi.E' quindi molto probabile che si preferisse la tecnologia alla tradizione nel dono fatto a due stranieri. Abbiamo qualcosa in proposito. http://www.intk-token.it/forum/index.php?s...amp;hl=shinbuto Modificato: 10 febbraio 2009 da Kentozazen Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 10 febbraio 2009 Una cosa che puoi fare, forse lo hai già fatto, è contattare (ti anticipo che non sarà facile) Onorcaduti a Roma, lì sono registrate tutte le onoreficienze italiane ai militari, magari se il tuo parente ha ricevuto qualche altra onoreficienza, magari a seguito del periodo di permanenza in Giappone, puoi capire qualcosa di più ed iniziare a ricostruirne la storia. Non penso che Onorcaduti possa trovare quello che cercate perchè Onor stà per onoranze e non onoreficenze, e questo Ente si interessa del recupero dei Caduti Dispersi. "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Giova 0 · Inserita: 11 febbraio 2009 (modificato) Non penso che Onorcaduti possa trovare quello che cercate perchè Onor stà per onoranze e non onoreficenze, e questo Ente si interessa del recupero dei Caduti Dispersi. Vero, si interessa del recupero dei caduti e della loro identificazione e fa, o meglio faceva, da centrale per tutte le altre associazioni tipo UNIRR per i caduti in Russia, ma è anche l'unico ente che raccoglie da sempre tutte le onoreficienze dei militari italiani. Per le mie ricerche, purtroppo anni fa, usai prorpio questo canale per riscostruire passaggi che mancavano, trovai qualcosa e certamente mi fu utile. Se è ancora così, al tempo aveva i libroni delle medaglie al valore, delle croci di guerra ed altro. Su quei libri feci la ricerca e che io sappia, ma forse mi sbaglio, è possibile per il pubblico visionarli solo presso quell'istituto. Modificato: 11 febbraio 2009 da Lorenzo "The credit belongs to the man who is actually in the arena; whose face is marred by the dust and sweat and blood; who knows the great enthusiasms, the great devotions and spends himself in a worthy cause;[...] who at the best, knows in the end the triumph of high achievement, and who, at worst, if he fails, at least fails while daring greatly; so that his place shall never be with those cold and timid souls who know neither victory or defeat" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 11 febbraio 2009 (modificato) naturalmente le onoreficenze e le medaglie si riferiscono a "soldati" e sono parte integrante del loro foglio matricolare, ed è per questo che Onorcaduti le ha, ma non penso che abbia quelle del "Corpo Diplomatico" o di Tucci non essendo quest'ultimo un militare, forse bisognerebbe guardare i registri delle donazioni al Quirinale o altro ente che all'epoca era a capo di questi scambi. Modificato: 11 febbraio 2009 da Lorenzo "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
mauri 49 · Inserita: 10 marzo 2009 Riapro un attimo questa discussione per una informazione fortuita che forse potrà riportare qualche spunto in quello fin quì detto. Le spade donate dal Giappone a Hitler e Mussolini furono forgiate da Kanenaga Watanabe, colui che rivitalizzò l'arte degli spadai a Seki prima della seconda guerra mondiale. Per quella di Ciano ancora niente Spero sia d'interesse per coloro che hanno partecipato a questa discussione. "accorciati la firma". Ernst Jünger Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Giova 0 · Inserita: 10 marzo 2009 ...Le spade donate dal Giappone a Hitler e Mussolini furono forgiate da Kanenaga Watanabe, colui che rivitalizzò l'arte degli spadai a Seki prima della seconda guerra mondiale. Per quella di Ciano ancora niente Spero sia d'interesse per coloro che hanno partecipato a questa discussione. Di grande interesse, grazie tante. Dove hai reperito l'informazione? Inserisco un link che rimanda ad una lama forgiata da Kanegana Watanabe, giusto per avere un idea, anche se lama è di produzione tarda, di come lavorasse. http://www.nihonto.us/WATANABE%20KANENAGA%20-%20GENDAITO.htm Grazie ancora Mauri per l'informazione "The credit belongs to the man who is actually in the arena; whose face is marred by the dust and sweat and blood; who knows the great enthusiasms, the great devotions and spends himself in a worthy cause;[...] who at the best, knows in the end the triumph of high achievement, and who, at worst, if he fails, at least fails while daring greatly; so that his place shall never be with those cold and timid souls who know neither victory or defeat" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
