Informazione interessante

[ATTILA 0]

Sono reduce da un week end a casa del curatore della sezione orintale dello Stibbert. Siamo amici di vecchia data e ogni tanto vado a trovarlo per salutare lui e la famiglia.

Parlando del più e del meno sull'argomento armi e attrezzature giapponesi mi ha raccontato gli ultimi impegni su cui sta lavorando con il CNR e un istituto inglese (l'equivalente del nostro CNR....più o meno) per eseguire una ricerca sulla qualità dei metalli delle armi e armature del museo. Mi spiegato che questo istituto inglese ha messo a punto una tecnologia per rilevare la quantità, la disposizione e....se ho capito bene.....anche le dimensioni delle molecole di carbonio, o atomi....esattamente non ricordo.....ma non è importante.... presenti nei vari acciai.

Con questa tecnica di rilevazione, riescono a capire anche a quale temperatura sono stati temprati gli acciai e quanto tempo sono rimasti esposti al calore. Se sono stati fatti rinvenire o no, o se hanno subito ritempraggi, addirittura riescono a capire quanto è stata la permanenza dell'acciaio nell'acqua. Tutto perché riescono a leggere tutte le molecole e le varie dimensioni e disposizione. Logicamente non la datazione perché nei materiali non organici non c'è carbonio 14, ma tutto il resto lo riescono a scoprire. Infatti mi diceva che con questa tecnica di rilevazione, ormai stanno scoprendo tutti i segreti dei vari forgiatori e dell varie scuole.

Da quello che ho capito è una nuova tecnica di misurazione che si basa su un fascio di particelle (non chiedetemi quali perché non me lo ricordo) che viene sparato attraverso il metallo. Ogni esame richiede parecchie ore di esposizione ma poi sanno tutto di come è fatto quel determinato pezzo. Addirittura alcune università giapponesi e l'istituto di ricerca nipponico (sempre l'equivalente del nostro CNR) sta chiudendo un accordo con loro e con il museo per fare esami anche da loro sulle loro collezioni.

 

Quello che sta saltando fuori è che molti artigiani che venivano considerati dei forgiatori di pregio, in realtà realizzavano manufatti che erano si bellissimi dal punto di vista estetico, ma la qualità dell'acciaio era decisamente scarsa (alcuni sono risultati solo dei ferri acciaiosi o addirittura di poco superiore al ferro).

Molte delle lame esaminate hanno un acciaio più scarso di quello delle lame fatte oggigiorno (intendo quelle fatte bene e che costano un po) e che vengono prodotte da aziende che le vendono per collezione o per la pratica.

 

Sembra che la linea di confine fra la qualità e la scarsità sia stato il momento in cui il giappone è entrato nel periodo Edo. Quando cioè sono finite le grandi guerre e la necessità di armi è calata drasticamente.

Mi diceva il curatore che la maggior parte delle lame datate nel periodo Edo, sono molto scarse come qualità del metallo, anche se bellissime come si presentano, mentre molte lame del periodo precedente, anche se l'aspetto è decisamente più scadente, in realtà la qualità dell'acciaio è eccelsa.

Mi ha mostrato un Kabuto del 1400 se non ricordo masle, che all'esame è risultato di un acciaio purissimo.

 

Molto interessante come informazione.

[mauri 49]

Se ti riuscisse di reperire del materiale sugli studi effettuati da loro si potrebbe realizzare un articolo interessante, prova a chiedere se sono disposti a renderci partecipi almeno in modo sommario sul loro modo di operare.

[Simone Di Franco 54]

In realtà sono venuto a contatto con una studentessa che stava lavorando su quel sistema di ricerca, forse proprio per lo Stibbert, ma poi ci siamo persi.

I risultati di uno studio esteso sarebbero davvero importantissimi, roba da scriverci diversi libri. peccato che dal Museo non fanno molta diffusione delle loro informazioni, facessero un pò di pubblicità, magari qualche presentazione/conferenza, delle pubblicazioni, anche solo un qualche articolo.

[ATTILA 0]

Purtroppo siamo alle solite, loro vorrebbero fare un po di divulgazione e informazione su quello che hanno e sugli studi che stanno facendo, ma indovinate un po da dove gli arrivano....o meglio da dove NON gli arrivano i fondi per queste attività di PR?

Ancora un po e la carta per la stampante devono comprarsela loro...... :angry:

[FLORIS 0]

Quello che sta saltando fuori è che molti artigiani che venivano considerati dei forgiatori di pregio, in realtà realizzavano manufatti che erano si bellissimi dal punto di vista estetico, ma la qualità dell'acciaio era decisamente scarsa (alcuni sono risultati solo dei ferri acciaiosi o addirittura di poco superiore al ferro).

Molte delle lame esaminate hanno un acciaio più scarso di quello delle lame fatte oggigiorno (intendo quelle fatte bene e che costano un po) e che vengono prodotte da aziende che le vendono per collezione o per la pratica.

Sembra che la linea di confine fra la qualità e la scarsità sia stato il momento in cui il giappone è entrato nel periodo Edo. Quando cioè sono finite le grandi guerre e la necessità di armi è calata drasticamente.

Mi diceva il curatore che la maggior parte delle lame datate nel periodo Edo, sono molto scarse come qualità del metallo, anche se bellissime come si presentano, mentre molte lame del periodo precedente, anche se l'aspetto è decisamente più scadente, in realtà la qualità dell'acciaio è eccelsa.

Mi ha mostrato un Kabuto del 1400 se non ricordo masle, che all'esame è risultato di un acciaio purissimo.

 

Ho ritagliato questa parte del post per porre una domanda che mi è sorta...

Se alcune spade originali ed antiche, anche se bellissime alla fine sono risultate essere costituite come lega da ferro con scarse percentuali di carbonio, questo alla fine ha inevitabilmente inciso anche sulle durezze..infatti, il tagliente di una spada a tempra differenziata per essere efficace dovrebbe essere intorno ai 60/61 HRC, ma qui per raggiungere tali durezze abbiamo bisogno di almeno l'1% - 1,5% di carbonio.

Quando poi si prova ad abradere un acciaio temprato a circa 60/61 HRC si noterà una certa difficoltà nell'operazione di politura con pietre, una resistenza "strutturale" dovuta alla presenza dei carburi duri.

Quindi ora la domanda, un Togischi solitamente puo accorgersi che la spada che ha in cura e che stà passando sulle pietre ha una struttura con poco carbonio, avverte in pratica la morbidezza del ferro acciaioso al passaggio con le pietre che per una questione di durezze basse dovrebbero agire molto piu infretta che su di una lama temprata??

 

(solitamente un ferro acciaioso ha durezza intorno ai 35/40 HRC, anche meno)

[vincent minit 0]

mi viene spontanea una domanda: ma allora dal 1500 in poi la qualita del tamahagane è cambiata? oppure le nuove tecniche di forgiatura hanno cambiato qualcosa?

[Gisberto 10]

Mi diceva il curatore che la maggior parte delle lame datate nel periodo Edo, sono molto scarse come qualità del metallo, anche se bellissime come si presentano, mentre molte lame del periodo precedente, anche se l'aspetto è decisamente più scadente, in realtà la qualità dell'acciaio è eccelsa.

 

Lama bella, lama scadente. Valutazioni di questo tipo rischiano di essere solo opinioni, anche quando basate su risultati di laboratorio deterministici.

 

Mi è piaciuta molto la dissertazione di "Fact and fundamentals of Japanese sword" su come il giudizio qualitativo su singoli elementi di una lama, come l'acciaio, il jigane e l'hamon, sia di rilevanza secondaria per uno studioso di nihonto rispetto alla valutazione della coerenza globale del risultato di forgia e tempra.

 

Sempre secondo il succitato testo l'elemento chiave nella valutazione di una lama sarebbe la coerenza su tutta la lama del nioi-guchi senza variazioni e/o interruzioni, poichè tale risultato dipende da tutti gli elementi e le fasi di creazione della lama.

 

Se ho capito bene cosa vuole trasmettere l'autore, quando una lama ha una tale caratteristica, allora è riuscita esattamente come l'aveva immaginata lo spadaio quando era ancora un insieme disomogeneo di pezzi di Tamahagane.

 

Se ne è già parlato in precedenza sul forum, nella creazione di una nihonto si tratta di ordinare la disposizione della più fine struttura molecolare dell'acciao e su questa ottenere la creazione controllata di minuscoli cristalli martensitici, utilizzando solo l'esperienza e strumenti grossolani come martello, fornace e gli occhi umani.

 

La durezza finale dello shingane mi sembra tutto sommato un aspetto per certi versi importante (quelli bellici intendo) ma non proprio fondamentale in tempo di pace.

 

Ultimamente sto studiando Hankei, indiscusso ed eccentrico genio a cavallo tra Koto e Shinto: il suo jigane ariva ad avere perfino delle aperture che, anche se in altri forgiatori sarebbero indice di scarsa qualita, nei suoi lavori sono considerati una particolarità inscindibile dalla bellezza delle sue lame.

 

Secondo la mia modesta esperienza vanno pure bene un po' di informazioni uscite dai laboratori, ma le nihonto vanno continuate ad essere studiate guardandole con gli occhi e cercandone il senso con il cuore.

 

Fortunati poi i pochi che hanno ricevuto un talento tale da potersi permettere di polirle e possono così conoscerle ancora più a fondo.

[mauri 49]

Siamo tra l mito e la realtà,

oppure lo studio di questi manufatti ci porta a perdere di vista anche quella che pur essendo ormai diventata una funzione secondaria rimane a tutti gli effetti dello stesso prodotto la sua storia e la sua stessa esistenza.

Una lama è prima di tutto una lama e come tale deve quando le è richiesto soddisfare le esigenze per cui è stata costruita, in primo luogo la sua affidabilità di robustezza e taglio, da questi parametri non si dovrebbero distaccare nemmeno le lame considerate d'Arte le quali semmai dovrebbero portare in più di questi semplici requisiti tutto ciò che le rende appunto lame d'Arte.

La stessa lavorazione di un'acciaio o di un ferro presentano difficoltà diverse sia per coloro che a questo danno una forma ma anche a coloro che con la loro politura ne esaltano la bellezza, ma per ottenere il meglio e considerarlo tale, mai questi fattori devono andare a discapito della sostanza.

Il fatto che una lama non sia più un mezzo per combattere non dovrebbe avere importanza per quelle che dovrebbero rimanere le sue principali specificità e questo forse perchè anche filosoficamente una lama dovrebbe prima di tutto essere e solo in un secondo momento e nemmeno forse solo in questo, solo apparire.

Questo è un mio pensiero, ma forse è anche qui la differenza, nel rispetto e nella considerazione per queste lame in cui la robustezza, il filo, e l'efficacia rimanevano chiuse in un fodero, solo quest'ultimo alla portata ed alla vista di tutti.

Un modo di approccio diverso sicuramente non il migliore,ne l'unico, solo diverso.

Modificato: 16 gennaio 2012 da mauri

[ATTILA 0]

Non credo che questi esperimenti porteranno a una diversa visione del mondo mitico dell'acciaio giapponese (non so se mai pubblicheranno gli studi)......perché le prove non le fanno solo sulle lame......sicuramente però riporteranno sulla terra idee che noi occidentali abbiamo sulla mitica metallurgia nipponica.

Non scalfisce assolutamente la loro bravura, ma anzi, da un lato la rafforza. Erano veramente mestri....in un periodo in cui non avevano a disposizione gli strumenti tecnologici che abbiamo noi.....nel far apparire, ogni tanto quello che in realtà non èra.....specialmente se l'oggetto in questione aveva pochissime possibilità di essere usato. Quindi, poca spesa, tanta resa. Un lato comune a moltissimi commercianti.....e non credo che per loro fosse diverso.

 

Io conosco il mondo dell'arceria. Ed è lo stesso. Ho messo mano ad archi da riparare che addirittura avevano parti non incollate o rotte e camuffate per poterli vendere comunque.

[mauri 49]

A livello personale ho sempre espresso più di un dubbio sulla durezza e robustezza di questo metallo, per quanto mi riguarda penso che la differenza la fa l'artigiano che lo lavora e lo tempra, l'artigiano per essere tale dovrebbe dare il meglio di quello che è il suo sapere senza porsi problemi di ore e di costi, molto probabilmente in molti casi non è più così ma a questo punto si dovrebbe parlare solo di commerciante, senza voler criminalizzare nessuno questo termine risulterebbe più adatto se i comportamenti sono quelli da te acennati nell'ultimo tuo intervento.

Ma non confondiamo l'etica con l'estetica.

[ATTILA 0]

be, si certo, sarebbe bello se tutti restassero artigiani nel vero senso della parola.....ma temo che l'inizio delle varie botteghe di costruttori sia basato su questo concetto, ma poi con il passare del tempo e delle generazioni la passione e la bravura abbia lasciato un po il posto "all'avidità".

Molti probabilmente hanno vissuto di rendita dovuta al nome di qualche loro antanato, e anche se il loro lavoro non era più all'altezza, comunque aveva sempre un certo valore.

L'esempio l'abbiamo noi nel mondo dell'arceria. Il nome di Shibata è considerato il numero uno degli yumishi. Questo perché da circa 20 generazioni questa famiglia costuisce archi. Se non sbaglio è stata anche fornitore della casa imperiale. Oggi però l'attuale Shibata XXI° è un mediocre costruttore che vive di rendita sul nome. Sono stati fatti dei documentari su di lui (National Georaphic, ecc.) e ha la fila fuori dalla porta di quelli che vogliono uno dei suoi archi....costosissimi. L'unico problema è che le sue creazioni tendono a deformarsi, cedendo e rompendosi abbastanza spesso.

 

E' chiaro che magari è anche un po la mancanza di abilità dell'attuale artigiano. Non tutti possono avere l'abilità dei padri o dei nonni (il nonno sembra fosse un drago nella costruzione delgli yumi, l padre lo era un po meno. Si è ritirato negli USA inventandosi una scuola di tiro prendendo spunto da una scuola pecedenta ormai defunta lasciando l'attività al figlio e lui sembra sia decisamente scarso ora come yumishi) , ma sicuramente il passato glorioso della famiglia non ha certo aiutato l'attuale costruttore a mantenere lo stesso impegno dei suoi predecessori. Tanto è il nome che vende.

 

La stessa cosa sarà sicuramente accaduta in precedenza per i costruttori di altri oggetti, spade ecc.

 

E' una cosa molto "umana", e forse è anche questo il bello....