Katana di scuola bizen

[popegogo 0]

Mammamia, quante nozioni nuove scopro sulla mia lama.

Grazie davvero in particolare a Kento e a Sukebei.

Kento: nella tua attribuzione hai preso in considerazione anche la forma a mio avviso molto speciale della lama, cioè il sori contenuto in pochi millimetri e l' assenza quasi totale di funbari? Piacerebbe anche a me ovviamente moltissimo un' origine Muromachi ma mi sembra che queste caratteristiche siano proprie dell' epoca shin shinto. Illuminami con un tuo parere.

[Kentozazen 44]

A mio parere la quasi mancanza di fumbari è dovuta all'alto numero di politure, la tua lama infatti presenta comunque un mihaba particolarmente ridotto in generale che mi porta in generale a ritenere si tratti di muromachi, nelle shinshinto effettivamente compaiono funbari ridotti ma il mihaba rimane generalemnte molto ampio. Ecco questa è la mia opinione. Io rimango sulla mia teoria, vi sono troppe similitudini con un tardo Bizen per non tenerle nella dovuta considerazione, anche in considerazone dell'evidente suriage di una decina di cm.

Modificato: 12 giugno 2006 da Kentozazen

[popegogo 0]

Mi inchino ( ) alla tua opinione che ritengo senz'altro documentata e argomentata.

salutoni.

[Giuseppe Piva 6]

Io penso sia shinto: Innanzitutto c'è suguha yakidashi, elemento assolutamente tipico di questo periodo e praticamente introvabile di queste dimensioni in lame koto (se poi ci aggiungi i 10 cm di suriage...). Inoltre la mei mi sembra piuttosto tarda sia per estetica che per contenuto. Anche il sori così leggero è molto più comune in spade shinto che non koto.

[Kentozazen 44]

Io penso sia shinto: Innanzitutto c'è suguha yakidashi, elemento assolutamente tipico di questo periodo e praticamente introvabile di queste dimensioni in lame koto (se poi ci aggiungi i 10 cm di suriage...). Inoltre la mei mi sembra piuttosto tarda sia per estetica che per contenuto. Anche il sori così leggero è molto più comune in spade shinto che non koto.

Se ci metti 10 cm si suriage il sori cresce non di poco. Nagayama dice che il termine suguha yakidashi si usa solo in riferimento alle lame shinto ma non afferma che esso non sia presente nelle koto. Comunque è un'osservazione che mi impegno ad approfondire. Senza considerare che prima del suriage poteva anche essere yakiotoshi tipico delle spade antiche.

L'ho vista di persona , non mi pare un sugata shinto. Poi Peppo...di certo posso essere in errore.

Modificato: 13 giugno 2006 da Kentozazen

[Giuseppe Piva 6]

non so, non so... yakiotoshi è davvero raro (almeno io non l'ho mai visto...), così come non ho mai incontrato un "raddrizzamento" dello hamon in una koto. Che mi dici poi della mei? Non dico di essere sicuro, ci mancherebbe (anche perchè non ho visto la spada), ma tutti questi elementi insieme mi fanno propendere per shinto.

[Tsubame 4]

Giuseppe ha dei bei punti a suo favore, perchè sembra proprio uno Shinto Osaka Yakidashi, più lungo

di quello di Kyoto. Ora, nessuno che l'abbia maneggiata vede evidenze di una lama Koto, O-Suriage, ritemprata in stile Shinto ?

Potrebbe spiegare la presenza contemporanea di Yakiotoshi Osaka e il notevole accorciamento con mancanza di

Funbari e scarso Sori.

[Kentozazen 44]

Bah non saprei io escluderei una ritempra, effettivamente questa cosa dello yakidashi mi ha un po' messo spalle al muro, dovevo tenerne maggior considerazione, del resto però è l'unico elemento che stona, però devo dire che questo yakidashi non è Osaka...è sugu. Osaka yakidashi non corre parallelo allo ha ma si avvicina progressivamente ad esso con un movimento flessuoso.

Del resto- accettando l'assunto che yakidashi sia indicatore prevalente di shinto- io ho palesato una sue koto, sue Bizen per la precisione, quindi un tardo koto, non si potrebbe valutare l'ipotesi di una lama di transizione, oppure addirittura una kazuuchi mono?

Modificato: 14 giugno 2006 da Kentozazen

[Giuseppe Piva 6]

Se ci metti 10 cm si suriage il sori cresce non di poco. Nagayama dice che il termine suguha yakidashi si usa solo in riferimento alle lame shinto ma non afferma che esso non sia presente nelle koto. Comunque è un'osservazione che mi impegno ad approfondire. Senza considerare che prima del suriage poteva anche essere yakiotoshi tipico delle spade antiche.

L'ho vista di persona , non mi pare un sugata shinto. Poi Peppo...di certo posso essere in errore.

 

Andre, a pag. 107:

Hamon with suguha yakidashi. Seen only in Shinto blades.

Modificato: 22 giugno 2006 da Giuseppe Piva

[Kentozazen 44]

Premesso che come già avevo anticipato effettivamente mi hai fatto insorgere qualche dubbio non piccolo sulla mia tesi, preciso che il kanzan dice "almost always" ovvero quasi sempre, inoltre afferma che lo yakidashi è presendete nelle opere di stile shinto tokuden mentre quella della foto a mio parere è bizen den.

Comunque Giuseppe hai ragione a sostenere con forza la tesi shinto , io comprendo benissimo e ti ringrazio per aver fatto una obiezione così acuta. Di contro però io porto avanti l'ipotesi -visto che di ipotesi stiamo parlando- che poteva essere uno yakiotoshi.

Nondimeno posto anche uno yakidashi koto giusto a sostegno del fatto che seppur rari non è vero che essi fossero in uso solo in shinto.

Masashige Shitara

Modificato: 22 giugno 2006 da Kentozazen

[Tsubame 4]

Masashige Shitara

 

Sicuro che non sia Masashige ShitaHAra ? I kanji sotto il rombo sono espliciti.

Siccome si possono leggere anche come Shimohara, che era la scuola Koto, forse è un problema di interpretazione.

I fondatori della Shitahara kaji si ritiene siano Chikashige e Chikahiro intorno a Kyoroku (1528-1532), e

Masashige lavora diverso tempo dopo di loro, come Hirotsuna, Muneshige e Masamune.

Jitetsu in itame hada grezzo, Hamon in base Nioi, Notare midare o Gunome midare, a volte hiro-suguha e hitatsura. Boshi midarekomi spesso con profondo Kaeri, Nakago saki in Kengyo.

 

Se parliamo della stessa persona secondo me è Shinto.

[Kentozazen 44]

Parliamo della stessa persona infatti , mi scuso per l'errore di trascrizione.

Shitahara è Tensho 1573, non è shinto Tsubame, è koto, per la precisione Sue Koto.

[Tsubame 4]

Sì, se la data è quella siamo a limite ed è presumibile la transizione verso quella che sarà la regola per lo Shinto.

 

 

EDIT :

Mmmm Per dirla tutta quella lama è di Bushu Shimohara (ju) Masashige (Saku) , Shimohara (altro nome per Shitahara) group, hawley's MAS 899 (ammettendo che sia il primo) attivo DAL 1573. Fino al 1615.

Keigen Shinto parte dal 1596. E' un suo lavoro della maturità (per questo è pubblicato), Shinto, in mia opinione. Ammettendo che non sia MAS 900, che è pieno Shinto.

Che sia sul volume Koto di Fujishiro ha sicuramente una spiegazione, ma mi sembra che attribuirla Koto solo per questo non basti. Forse la spiegazione è nei kanji che non so leggere. E' sul confine, e potrebbe essere stato pubblicato lì come collegamento con il successivo periodo.

[Kentozazen 44]

Scusa ma il Tensho è pieno Koto ancora, c'è poco da dire. Onestamente non mi sento di dar torto a Fujishiro.

Oltretutto questo era solo un esempio di yakidashi koto, se ne possono reperire altri.

Inoltre la riflessione era semplicemente finalizzata ad individuare l'età della lama postata, la quale -presentando o suriage- potrebbe aver avuto anche yaki otoshi oppure altro tipo di profilo originario.

Se sei daccordo comunque io direi che questa è una discussione di "lana caprina" , è errato ritenere che il passaggio da Sue Koto a primo Shinto sia stato così radicale da poter riscontrare drastici e repentini mutamenti di stile, come sempre la spada giapponese si evolve secondo una graduale linea di mutamento. Se anche l'oshigata fosse shinto si dovrebbe comunque tenere in considerazione che lo yakidashi non nasce il primo secondo del primo giorno Shinto, esso proviene verosimilmente da una propensione stilistica che ha le sue origini nel Koto. Sarebbe piuttosto interessante reperire informazioni su quale possa essere la data del primo "esperimento" in questo senso e da parte di quale scuola.

[Giuseppe Piva 6]

già che siamo tornati sull'argomento.... ma non è che anche la sugata è un poco shinto?

[Kentozazen 44]

Ok ok ho capito, vi siete coalizzati.

Bene facciamo cambio di ruoli allora, ora voi mi date l'epoca e la scuola secondo la vostra opinione e io mi diverto a demolire

E non azzardatevi e dire "bih buh bah forse primo shinto" , ricordo che io propendo per un tardo Koto quindi sarebbe veramente grottesco.

[Simone Di Franco 54]

fatti, non pugnette!

 

[Tsubame 4]

Ok ok ho capito, vi siete coalizzati.

Bene facciamo cambio di ruoli allora, ora voi mi date l'epoca e la scuola secondo la vostra opinione e io mi diverto a demolire

E non azzardatevi e dire "bih buh bah forse primo shinto" , ricordo che io propendo per un tardo Koto quindi sarebbe veramente grottesco.

 

Niente coalizioni Kento . Se proprio volessimo questionare Fujishiro data lo spadaio non il lavoro. ma sono d'accordo sulla discussione di lana caprina. Se anche questa di Fujishiro è nella sezione Koto perchè lo spadaio ha cominciato a lavorare in Koto e finito in Shinto, è la questione dell'evoluzione che è giusta.

 

Ma tu sei il vice amministratore di questo sito e se dici che esistono anche lame Koto con queste caratteristiche e posti solo un riferimento in giapponese di un libro che non tutti hanno, molti anche non registrati con meno conoscenza possono pensare che nel 1400 facevano, raramente, lame così.

Bene la teoria dell'evoluzione a partire dal veramente tardo Koto, con buona pace del Fujishiro.

Naturalmente se hai evidenze di lame del 1400 così, faccelo sapere.