Prima Nihonto, consiglio

[hontek 0]

'Sera a tutti, sono nuovo nel forum e da circa un annetto mi sono messo a studiare le spade giapponesi, arrivando ovviamente a volermene comprare una, e sarei orientato su questa lama:

Qualche parere? le vostre impressioni?

grazie in anticipo

ho letto dopo che è una gunto

[hontek 0]

sennò ho trovato un'altra lama (ebay) più economica, non è una nihonto, è una gunto del 1936, non sapevo se postare le foto dato il tema del forum, così metto il link, ho chiesto altre foto anche lama nuda

 

http://cgi.ebay.it/w...#ht_2113wt_1079

 

preferirei la prima del post ma aspetto giudizi vostri, i prezzi non sono alti in nessun caso

o questa, scusate le tante modifiche

http://www.ebay.it/itm/Japanese-sword-Nihonto-Katana-Shinken-Gunto-Showato-Kenjutsu-Iaido-Aikido-Batto-/370657899620?pt=Asian_Antiques&hash=item564ceeb464&_uhb=1#ht_500wt_1415

l'ultima aspetto foto, la definisce "valida per una politura" è vero? merita?, quale fra le tre?

[mauri 49]

le repliche e le lame che non rientrano nella specificità del forum non vengono prese in consuderazione, come sicuramente saprai se hai letto i post che ti sono stati consigliati quando hai fatto l'iscrizione.

Se poi non ti sei accorto che i post da te inseriti trattano lame non originali ti consiglio dei buoni libri anzi che dei pessimi accquisti.

 

Per le Gunto guarda: http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_002.htm

 

Se non l'hai anciora fatto presentati nell'apposita sezione.

Modificato: 16 dicembre 2012 da mauri

[GianC.B. 0]

Mauri, attenzione. la seconda e la terza lama sono false come giuda, ma la prima no.

la prima è una gunto del '34 con caratteristiche ibride tra shin-gunto e kai-gunto. sul nakago puoi vedere lo stampino dell'arsenale di Toyokawa(quella in nero non è una firma, sono i codici d'arsenale). non si tratta di una lama "tradizionale" giapponese ma è comunque un oggetto "raro" e a suo modo interessante, sopratutto per chi ama le lame della II WW.

G.

[G.Luca Venier 0]

 

la prima è una gunto del '34 con caratteristiche ibride tra shin-gunto e kai-gunto. sul nakago puoi vedere lo stampino dell'arsenale di Toyokawa(quella in nero non è una firma, sono i codici d'arsenale).

 

Potrebbe essere una di quelle lame realizzate in acciaio inox per la Marina da guerra?

[GianC.B. 0]

Potrebbe essere una di quelle lame realizzate in acciaio inox per la Marina da guerra?

dalle caratteristiche della lama(stampigliatura, ecc.) e dal fatto che il nakago non sia ancora minimamente ossidato dopo 70anni direi che è assolutamente possibile.

G.

[mauri 49]

Mauri, attenzione. la seconda e la terza lama sono false come giuda, ma la prima no.

la prima è una gunto del '34 con caratteristiche ibride tra shin-gunto e kai-gunto. sul nakago puoi vedere lo stampino dell'arsenale di Toyokawa(quella in nero non è una firma, sono i codici d'arsenale). non si tratta di una lama "tradizionale" giapponese ma è comunque un oggetto "raro" e a suo modo interessante, sopratutto per chi ama le lame della II WW.

G.

 

Infatti io mi sono riferito ai post non alle foto, (lama della Marina Imperiale) per quella lama l'ho consigliato di vedere iil sito sulle Gunto.

[G.Luca Venier 0]

dalle caratteristiche della lama(stampigliatura, ecc.) e dal fatto che il nakago non sia ancora minimamente ossidato dopo 70anni direi che è assolutamente possibile.

G.

 

Ecco un piccolo estratto che potrebbe essere interessante:

 

'Many of the stainless steel (taisabiko or sabinaito) kai-gunto were made at the Tenshozan Tanrenjo in Zushi near Kamakura in Kanagawa prefecture. These blades were made exclusively for the Navy . They are signed on the nakago "Tenshozan Tanrenjo" and marked with an anchor stamp. The other main source of blades for the Navy was the Toyokawa Naval Arsenal. Many of these blades are unsigned except for an anchor stamp (different from the Tenshozan stamp) either alone or in a circle or sakura blossom. Stainless steel blades are all considered machine made. Some maybe oil tempered, but on most the hamon is purely cosmetic.' (Jim Dawson, Swords of Imperial Japan, 1868-1945)

 

'Molte delle kai-Gunto in acciaio inox (taisabiko o sabinaito) sono state realizzate a Tanrenjo Tenshozan in Zushi vicino a Kamakura nella prefettura di Kanagawa. Queste lame sono state realizzate esclusivamente per la Marina. Sono firmate sul nakago "Tenshozan Tanrenjo" e contrassegnate con un punzone a forma di ancora. L'altra fonte principale di lame per la Marina era l'Arsenale Toyokawa. Molte di queste lame sono senza firma ed hanno un punzone a forma di ancora (diverso dal timbro Tenshozan) da sola o inscritta in un cerchio, o un fiore sakura. Le lame in acciaio inossidabile sono tutte considerate fatte a macchina. Alcune forse sono state temprate ad olio, ma nella maggior parte di esse lo hamon è puramente estetico.'

 

Sembrerebbe proprio una di queste, anche il koshirae mi pare congruente.

[hontek 0]

grazie a tutti delle risposte e dei consigli, per i libri mi attrezzerò, se trovo qualcosa in pdf non mi dispiacerebbe, mi pare di aver capito che questa gunto non è forgiata a piegatura, (quindi anche l'hamon è stampato?) mi piace ma sono deciso ad acquistare una prima lama se non nihonto almeno forgiata tradizionalmente, è uno dei motivi per cui rinuncio a questa lama, comprerei una katana, oltre che per iniziare a studiare qualcosa su mano anche per, diciamo, avere in casa un oggetto che ha dietro una lavorazione enorme e che mi affascina, per dar rispetto al lavoro di quel forgiatore che anni fa l'ha creata, non so se ho reso l'idea, e questa gunto a quanto dite non ha tutto ciò (se è davvero in acciaio inox e creata a stampo, interessandomi del mestiere del fabbro potrei osare crearmela?), come fare per riconoscere una lama forgiata in tatara e una forgiata in fabbrica?

grazie a tutti, corro a presentarmi scusate.

PS: tutte la gunto sono in inox? o se ne trovano anche tradizionali?

[mauri 49]

Quando ti si consigliano dei post vuol solo dire che se li vai a vedere trovi ciò che cerchi, ma forse questo non viene proprio recepito.

[hontek 0]

Probabilmente hai ragione mauri a dire che non viene recepito, non lo so, da parte mia l'ho recepito e letto, non arrivando comunque -probabilmente per ignoranza- da nessuna parte nella mia decisione e non trovando ciò che cercavo (il sito gunto è pieno di sigle che non comprendo) e quindi ho scritto il secondo post, capisco la tua schiettezza, lo faccio anch'io su altri forum, ti capiterà spesso qualcuno appena arrivato che si intorta, io però siccome sono inesperto non sono interessato alle gunto in particolare, anzi, le ritengo qualcosa da prendere piu avanti solo se interessato, vista la diversità dalle lame tradizionali, ti sembrerò assillante, ma ancora non ho risposto a tutto, vi prego di sopportare questa volta, poi in base alle risposte mi istruirò di conseguenza, ripeto sotto ciò di cui non ho avuto/capito la risposta:

come riconoscere una lama tradizionale da una stampata?

mi potreste dire oltre alle nihonto quali altre "marche" sono forgiate in tatara?

posso continuare (senza parlare di prezzi e presentando solo lame tradizionali, dopo aver capito come riconoscerle) a postare foto per consigli sull'acquisto nell'apposita sezione?

grazie.

PS: per i libri ho sentito del nagayama che sto cercando, qualche altro titolo?

[Matteo Corti 0]

grazie a tutti delle risposte e dei consigli, per i libri mi attrezzerò, se trovo qualcosa in pdf non mi dispiacerebbe, mi pare di aver capito che questa gunto non è forgiata a piegatura, (quindi anche l'hamon è stampato?) mi piace ma sono deciso ad acquistare una prima lama se non nihonto almeno forgiata tradizionalmente, è uno dei motivi per cui rinuncio a questa lama, comprerei una katana, oltre che per iniziare a studiare qualcosa su mano anche per, diciamo, avere in casa un oggetto che ha dietro una lavorazione enorme e che mi affascina, per dar rispetto al lavoro di quel forgiatore che anni fa l'ha creata, non so se ho reso l'idea, e questa gunto a quanto dite non ha tutto ciò (se è davvero in acciaio inox e creata a stampo, interessandomi del mestiere del fabbro potrei osare crearmela?), come fare per riconoscere una lama forgiata in tatara e una forgiata in fabbrica?

grazie a tutti, corro a presentarmi scusate.

PS: tutte la gunto sono in inox? o se ne trovano anche tradizionali?

Come libri ti potrei consigliare:

"Il manuale della Spada Giapponese" di Kokan Nagayama

"Nipponto" di Sergio Magotti

"The Art of the Japanese Sword" di Yoshindo Yoshihara, che in alternativa alla versione cartacea puoi anche scaricare in PDF qui ( http://www.savioloed...p?id_product=27 )

Comunque se cerchi sul forum ne sono stati consigliati anche molti altri

 

Poi un paio di precisazioni, perdonami la pignoleria:

- Le Nihonto non vengono forgiate nel Tatara, nel Tatare viene fatto il Tamahagane che poi viene utilizzato per realizzare le Nihonto.

- Se una spada è stata forgiata in Giappone da un maestro giapponese e secondo la tecnica tradizionale allora è sempre una Nihonto.

 

Per rispondere alle tue domande:

- Detto in amicizia ti sconsiglio di cimentarti in una "forgiatura" fai da te...

- No, non tutte le Gunto sono in acciaio inox, ci sono diversi tipi di Gunto. Ci sono gunto NCO, Kai Gunto, Shin Gunto, lame antiche in montature militari... comunque cercando sul forum e sul sito consigliato da mauri troverai tutte le risposte

 

Il mio consiglio, che a suo tempo mi fu dato dai veterani del forum, è quello di studiare molto su dei libri validi e qui sul forum prima di cimentarsi in un acquisto e rischiare di prendersi qualche fregatura. In bocca al lupo e ancora ben venuto.

[mauri 49]

In questo forum le lame si studiano, non diamo consigli per la vendita o l'acquisto, quanto meno questi a volte vengono dati per PM e sono da considerare personali.

Nel forum sconsigliamo l'acquisto di lame senza che se ne comprenda il significato, in primo luogo per le fregature che si prendono in secondo luogo appunto perchè siamo un forum di studio.

Nel post che ti ho consigliato trovi cercandola anche la lama che hai postato con le fotografie, è tra i più completi per quanto riguarda tutte le lame militari comprese quelle realizzate in modo tradizionale.

 

Per la lama nelle foto guarda: http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_039.htm

Modificato: 16 dicembre 2012 da mauri

[Matteo Corti 0]

come riconoscere una lama tradizionale da una stampata?

mi potreste dire oltre alle nihonto quali altre "marche" sono forgiate in tatara?

Qui puoi trovare molte informazioni utili per un primo riconoscimento: ( http://www.intk-token.it/forum/index.php?showforum=10 )

Attenzione! Nihonto significa "Spada Giapponese", quindi non è una marca ma è semplicemente il modo di chiamare qualsiasi spada forgiata in Giappone da un maestro giapponese secondo il metodo tradizionale.

[hontek 0]

il primo studio che devo effettuare è proprio quello sull'acquisto, non ho modo di vederle dal vivo, sul sito io non so minimamente da quale link partire, chiedo solo aiuto per acquistare una prima lama tradizionale, dopo l'acquisto ci sta anche che non posti piu per il tempo necessario a imparare le basi, ma sono uno a cui il materiale primario serve concreto, soprattutto agli inizi e non penso onestamente di riuscire anche studiando sui libri a essere sicuro di riconoscere la mia prima lama, Matteo vorrei chiarire il "Se una spada è stata forgiata in Giappone da un maestro giapponese e secondo la tecnica tradizionale allora è sempre una Nihonto." da cio devo dedurre che ogni lama che non sia nihonto non segue il metodo tradizionale?

In questo caso il primo acquisto non potrà che essere una nihonto.

A mauri una domanda: Sei toscano, conosci il Sakura Matsuri? Potrebbe essere un inizio per osservare lame pregiate e imparare? O addirittura il posto dove fare il primo acquisto?

Per i libri mi fermo per ora al Nipponto e inizio a cercarlo.

Sto dando l'impressione di voler correre ad acquistarla, beh non corro ma come ho scritto sopra, per essere in grado di imparare davvero qualcosa, conoscendomi, mi serve una lama reale e tradizionale, dalla quale poi partirò accostandoci libri e siti, dopo questo primo acquisto possono anche passare 10 anni per il successivo, però il primo se non altro anche solo come stimolo, non vorrei ritardarlo troppo (siamo anche sotto natale ;) )

Grazie a tutti

[mauri 49]

Sei di Firenze se vuoi vedere lame non serve comperarle ,vai allo Stibbert: http://www.museostib...giapponese.html

 

Guardati intorno, una lama originale non la trovi certo al prezzo che hai visto in internet, ci vogliono qualche migliaio di euro ed è per questo che non diamo indicazioni sugli acquisti.

[hontek 0]

ahhhh lo stibbert, buono a sapersi grazie, comunque poi non sarei in grado di riconoscerne una da una foto, quali sono le linee guida da seguire per riconoscere sicuramente una nihonto su siti non ufficiali?

e soprattutto, sul sito nihonto vengono vendute anche lame non tradizionali? (la gunto l'ho vista lì)

vi ripeto che per me l'acquisto è essenziale per sentirmi all'altezza di poter entrare nello studio, non troverei riscontri reali ai libri sennò e rimarrei sempre in parte insicuro su cosa vedo o prendo in mano, almeno al primo acquisto chiedo aiuto per ritrovarmi in mano una lama originale, poi mi muoverò da solo per quanto mi sarà possibile

[Matteo Corti 0]

Matteo vorrei chiarire il "Se una spada è stata forgiata in Giappone da un maestro giapponese e secondo la tecnica tradizionale allora è sempre una Nihonto." da cio devo dedurre che ogni lama che non sia nihonto non segue il metodo tradizionale?

In questo caso il primo acquisto non potrà che essere una nihonto.

Esatto. Ti faccio anche un altro esempio per capirci: se un italiano forgia una katana usando il tamahagane e seguendo alla parfezione il metodo tradizionale, essa non potrà comunque mai essere chiamata Nihonto. Nihonto infatti significa proprio Spada Giapponese (Nihon = giapponese e To = spada) e per essere considerata tale deve essere stata forgiata in Giappone, da un maestro giapponese e secondo il metodo tradizionale. Non è per esempio d'obbligo che debba essere per forza in Tamahagane (vedi infatti la scuola Yasutsugu).