Vai al contenuto
paolo placidi

Ma come fanno ...... ?

Messaggi consigliati

Misurare la lunghezza di una lama (Nagasa od Ha-watari) sembra un'operazione abbastanza banale.

Appoggio la lama sul tavolo, prendo uno strumento ben noto riportante una serie di tacche che mi indicano i centimetri ed i millimetri ed eseguo la misurazione.

 

Supponiamo di aver rilevato una lunghezza di 70 cm e 7 mm. e sono contento di essere stato così preciso.

 

A questo punto prendo un giapponese e gli sottopongo la lama.

Usando un proprio strumento (che non conosco ma che mi piacerebbe proprio scoprire), effettua la misurazione e poi mi dice che la lama è lunga: 2 shaku, 3 sun, 3 bu, 5 rin.

Prendo le tabelle di conversione e trovo che la indicazione del giapponese equivale a: 70,7556........ cm

 

Allora ?

- ma che razza di strumento super preciso ha usato ?

- se dovessi catalogare tale lama, quale misura le assegno ? 70,70 cm ? 70,75 cm ? 70,76 (in base alla regola italiana degli arrotondamenti) ?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

az Paolo ti piacciono gli interrogativi spinosi!

Sta cosa della conversione delle misure ha sempre fatto impazzire anche me.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

la tacca del rin avrà una sua certa larghezza che ovviamente viene stimata o arrotondata.

La precisione della quinta cifra dopo la virgola quindi non è questione di precisione estrema ma di semplice risultato di una divisione tra fattori non divisibili tra loro.

dividere 8 diviso 2 fa 4,0000

dividere 7 diviso 3 fa 2,3333333333333333

non è questione di strumenti di misura o di precisione ma solo delle operazioni matematiche di conversione tra le unità di misura.

 

Usa il metrico decimale e arrotonda come stabilito dai canoni e non ti sbagli ;)

e direi anche che ti puoi accontentare della prima cifra dopo la virgola, metti 70,7 e siamo tutti contenti :vecchiocinese:



Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Sagge osservazioni Yama-san ! :birra:

Lo so anch'io che una tabella di conversione può portare a considerare n decimali.

 

Rimangono comunque aperti due punti.

A) Non ho mai visto un "metro" giapponese con le tacche degli Shaku, dei Sun, dei Bu, dei Rin e mi piacerebbe vederlo (ma sopratutto vederlo utilizzare).

B) La catalogazione (memorizzazione) di un Sugata non è banale, almeno per quanto riguarda il mio Data Base: le seguenti misure: 70,70; 70,75; 70,76; 70,80 rimandano a quattro lame diverse.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

quindi il tuo problema principale è che il tuo motore è talmente preciso che pochi decimali di differenza fanno (appunto) la differenza nella catalogazione della lama?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

quindi il tuo problema principale è che il tuo motore è talmente preciso che pochi decimali di differenza fanno (appunto) la differenza nella catalogazione della lama?

Quando catalogo le dimensioni di una lama (e le catalogo sempre in centimetri e millimetri) non ho quasi mai l'oggetto sotto mano; devo quindi affidarmi a quanto riportato nella scheda compilata da un qualche anonimo mister X.

 

Nella scheda posso trovare:

- misure giapponesi espresse in shaku, sun, bu, rin

- misure in pollici e decimi di pollice

- misure in centimetri e millimetri

 

L'accuratezza delle misurazioni fatta dal mister X di cui sopra è chiaramente nelle mani degli dei, comunque, se alle misure giapponesi od ai pollici applico le tabelle di conversione, ottengo quasi sempre cifre con diversi decimali.

 

Faccio qualche esempio (e mi fermo ai primi tre decimali):

- 9 sun, 1bu = 27,575.... cm ---------> io arrotondo a 27,58 cm

- 9 sun, 2bu = 27,878.... cm -----------> io arrotondo a 27,88 cm

- 10 pollici e tre quarti = 27,305.... cm ---------> io arrotondo a 27,31 cm

 

Naturalmente poi ci sono casi particolari (non infrequenti) tipo "leggermente superiore (od inferiore) a 9 sun e 1 bu" oppure casi in cui vengono fornite le misure in pollici ed in centimetri dove però i centimetri non sono congruenti con la misura in pollici (sarà corretta la misura in pollici o quella in centimetri ? ) oppure la stessa lama presentata in due pubblicazioni diverse viene accreditata di misure diverse (non molto diverse in genere, ma anche pochi centimetri o millimetri fanno la differenza).

Ma anche quando la misura è espressa in centimetri moltissime volte viene indicato il decimo di millimetro: dipenderà da una estrema accuratezza del misuratore oppure è stata convertita in centimetri (correttamente e con quali criteri ??? ) l'originaria misura giapponese espressa in shaku, sun, bu, rin ?

 

Stante quanto sopra ed avendo catalogato più di 2.200 lame (2.264 per l'esattezza) mi trovo decimi di millimetro che mi piovono da tutte le parti :fuso:

Modificato: da Paolo Placidi

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

in effetti, da questo punto di vista, il problema è più che spinoso. Anche perchè questo, in linea generale, genererebbe un bel pò di disguidi, e, immagino, non solo all'interno del tuo software.

Certo da parte dei giapponesi il problema non si pone poichè utlizzano e contiuenueranno ad utilizzare le loro unità di misura. Così come non si porrebbe in tutto il resto del mondo se si utilizzasse solo le misure anglosassoni o solo le misure decimali.

Ma poichè le opere (proviamo a considerare ogni lama come una qualsiasi opera d'arte) ormai girano il mondo, vengono acquistate e vendute sia a/da privati che da/a istituzioni/importanti case d'asta, e delle stesse se ne parla internazionalemete (anche con la totale diffusione di internet), beh, diventa una bel casino. Come a Babele si rischia di non capirsi più e trovarsi a litigare sul decimo di millimetro (banalizzo).

 

Forse la cosa più comoda (questa è solo una mia riflessione) sarebbe a questo punto poter universalmente utilizzare le unità di misura originali, così come si è convenzionalmente fato con la nomenclatura; e naturalmente poter tutti disporre di uno di quei bellissimi misuratori giapponesi di cui parlavi all'inizio... e tagliare la testa al toro. (con una Nodachi perchè con un Waki è impossibile )

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

in effetti, da questo punto di vista, il problema è più che spinoso. .................

......................................

 

Si, utilizzare universalmente le unità di misura originali potrebbe essere una buona soluzione anche se la stessa NBTHK non sempre è un esempio di perfezione.

A partire dal 1957, nei Bolletini NBTHK vengono mensilmente presentate delle lame; ogni tanto la stessa lama viene ripetuta ed ogni tanto le dimensioni indicate (sempre con le unità di misura originali) sono diverse da un Bollettino all'altro.

Non capita frequentemente ma capita.

 

Comunque, pur in presenza delle possibili incongruenze ed inesattezze di cui sopra, una scorsa anche veloce dei dati "dimensionali" raccolti nel mio Data Base permette di verificare al 97 - 99 % se una lama, in esame, sia stata a suo tempo catalogata o meno.

 

Io sono convinto che ogni era / scuola / forgiatore abbia prodotto lame con proprie e determinate caratteristiche dimensionali (comunque so anche bene che ci sono tante eccezioni); pertanto tali caratteristiche sono un formidabile indicatore che dovrebbe essere meglio e più sfruttato.

 

Sono in sostanza alla ricerca di una regola che mi permetta, data una lama con Nagasa = X, Sori = Y, Mihaba = H, Kasane = K (come minimo servono questi quattro parametri), di estrarre dal mio Data Base le lame che presentano uguali parametri (e questo è già fatto) ed anche quelle che "più" a tali parametri si avvicinano.

E' il "più", ossia i delta di Nagasa, Sori, Mihaba, Kasane, rispetto ai valori in "entrata" che ancora mi sfuggono e che non riesco a definire: centimetri ? quanti ? - millimetri ? quanti ? - decimi di millimetro ? quanti ?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Beh, da quanto hai raccontato in principio sembra che in generale le misurazioni, o la conversione delle stesse, differiscano per non più di uno o due millimetri se non addirittura decimi. Direi che 'probabilmente' un delta di già dieci decimi di millimetro (un millimetro totale) potrebbe darti un dicreto margine di tolleranza. Se poi questo non bastasse puoi sempre correggere la formula aumentando gradatamente tale delta di 5 o dieci decimi alla volta sino ad ottenere un risultato accettabile e non inficiante.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Beh, da quanto hai raccontato in principio sembra che in generale le misurazioni, o la conversione delle stesse, differiscano per non più di uno o due millimetri se non addirittura decimi. .........................

 

Il discorso non è così "lineare".

Tanto per fare un esempio, consideriamo i valori del Nagasa presenti nel mio D.B.

Prendiamo una lama di 70,00 cm e andiamo a vedere le lame memorizzate:

- tra 69,90 cm e 70,00 cm ho 11 lame diverse

- tra 70,00 cm e 70,10 cm ho 34 lame diverse

Quindi se ad una lama da 70,00 cm applico un delta (positivo e negativo) di 1 millimetro, mi trovo a dover valutare 45 lame.

 

Se invece tale delta lo applico ad una lama da 71,85 cm trovo che:

- tra 71,75 cm e 71,85 cm ho 16 lame diverse

- tra 71,85 cm e 71,95 cm ho 6 lame diverse

quindi lo stesso delta di 1 millimetro porterebbe a 22 lame da valutare

 

C'è poi alla base di tutto il concetto che una qualsiasi misura è sempre affetta da errore (può essere piccolo o grande) che dipende da diversi fattori:

- abilità del misuratore

- strumento utilizzato per la misura

- ...........

e nella misurazione di una Nagasa, questo errore si può, già da solo, "mangiare" alcuni decimi di millimetro

 

Infine, superato in qualche modo il problema del Nagasa, problemi analoghi si presentano per Sori, Mihaba, Kasane.

 

 

In ogni caso io sono ottimista e continuo a pensarci sopra.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Paolo, secondo me le misure sono solo indicativamente tipiche di una scuola, tieni presente che nessuna lama che abbia subito più di due politure ha ancora le misure(compresa la lunghezza!) che aveva in origine. se tenessimo in una mano una lama prodotta nel muromachi e potessino, per magia, tenere nell'altra mano la stessa lama com'era in origine, probabilmente non la riconosceremmo. nagasa, kissaki nagasa sori, motohaba e sakihaba, motokasane e sakikasane, fumbari sono tutte misure che cambiano molto velocemente! e se poi c'è stato suriage ancora di più.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

eh beh.

Sono comunque tutte cose che l'esperto di solito tiene in conto durante la valutazione, giusto Gian?

Il problema è che il programma non lo sa :devlish:

... e noi non sappiamo come spiegarglielo :confused:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

tieni in conto, certo, ma fai sempre e comunque delle ipotesi, e le ipotesi non possono essere precise, ad esempio io posso ipotizzare che la lama fosse 2cm più lunga(è molto, ma è possibile), ma magari la lama era solo di 1,3cm più lunga... a cosa servono i decimali quando in realtà ci giochiamo mm o cm interi?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Paolo, secondo me le misure sono solo indicativamente tipiche di una scuola, tieni presente che nessuna lama che abbia subito più di due politure ha ancora le misure(compresa la lunghezza!) che aveva in origine. se tenessimo in una mano una lama ............................

 

Certo Gian, hai ragione.

 

Comunque e nonostante tutte le possibili approsimazioni, tieni conto che non sono state memorizzate le dimensioni originali (del tempo Muromachi per intendersi) ma quelle che le diverse lame presentano oggigiorno (suriage compreso).

E sono queste dimensioni "attuali" che il programma confronta con una qualsiasi nuova lama (giunta fino a noi) per cercare di inquadrarla nel modo più corretto.

 

Naturalmente questa è la teoria; in pratica sarebbe necessario avere a disposizione un numero di lame catalogate almeno cinque volte superiore a quelle attualmente inserite nel mio D.B.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Paolo, il tuo database è un lavoro immenso, ma il punto è che due lame di-poniamo-70cm possono essere state prodotte in epoche completamente differenti perchè la misura di 70 cm può avere cause completamente differenti. ogni lama ha la sua storia personale.

inquadrare storicamente una lama è spesso complessissimo e non c'è un metodo che funzioni per tutte le lame, a volte un tipo di hamon o di boshi, oppure i kanji con cui è incisa la firma possono dare indizi... ma è un po' un'avventura alla Sherlock Holmes. ho visto lame shinto che sembravano lame del medio nambokucho molto(ma molto) di più delle lame shinshinto che generalmente vengono paragonate alle lame koto.

quello che voglio dire è che il tuo database è probabilmente un lavoro sufficiente ma non può essere un computer a definire il periodo di una lama, è solo l'intelligenza umana(=il tuo modo di interpretare i dati) che può portare ad una soluzione.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

.....................................................

quello che voglio dire è che il tuo database è probabilmente un lavoro sufficiente ma non può essere un computer a definire il periodo di una lama, è solo l'intelligenza umana(=il tuo modo di interpretare i dati) che può portare ad una soluzione.

 

Certo !

Infatti ho sempre sostenuto (e chi mi conosce da molto tempo lo può confermare) che il mio D.B. non esime certo dallo sforzo dello studio e della perseveranza nell'ampliamento delle proprie conoscenze ma ................ molte volte è di incredibile aiuto :smile:

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

la differenza nell'uso di unità di misura decimali e a unità separate (sessagesimali, gradi, unità anglossassoni etc) sta proprio in questo punto.

La precisione delle unità decimali è matematicamente infinita, perchè basta aggiungere una nuova cifra dopo la virgola, mentre per scendere sotto il Rin per esempio bisognerebbe utilizzare una unità di misura inferiore, il mo, oppure accettare dei decimali di rin (un rin virgola qualche cosa) che nell'atto pratico è impossibile misurare.

 

Filosoficamente Paolo dovresti accettare la unità più piccola come tuo livello di approssimazione, in modo da avere lo stesso livello di approssimazione decimale che si può avere misurando una lama "alla giapponese" cioè in pratica un rin che sono 0,3 mm.



Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

......................................................

Filosoficamente Paolo dovresti accettare la unità più piccola come tuo livello di approssimazione, in modo da avere lo stesso livello di approssimazione decimale che si può avere misurando una lama "alla giapponese" cioè in pratica un rin che sono 0,3 mm.

 

Se ho ben capito, mi suggerisci di "misurare-memorizzare" tutto (Nagasa, Sori, Kasane, .........) in cm e decimi di cm ossia, ad esempio:

 

- nagasa di 71,27 cm

- sori di 1,98 cm

- kasane di 0,76 cm

- .........................

 

Se questo è il suggerimento, ti confermo che opero in tal modo fin dai primi dati caricati.

 

Questa modalità presenta, ovviamente, dei vantaggi e degli svantaggi.

Il vantaggio risiede nel fatto che se confronto una "nuova" lama (misurata in cm e decimi di cm) con i dati presenti nel Data Base, posso ottenere immediatamente due risposte del tipo:

- tali misure di lama non esistono

- tali misure di lama esistono e si riferiscono alle lame XY, ZX, KX, YZ, ecc........

Lo svantaggio risiede nel fatto che, magari tale lama è stata a suo tempo memorizzata ma viene ora indicata con qualche (basta uno soltanto) decimo di millimetro in più od in meno anche in in una sola delle sue misure; a questo punto il sistema risponde: "lama non trovata"

 

In sostanza il sistema esegue un "riconoscimento facciale" della lama estremamente "accurato e puntiglioso" (il colore degli occhi deve avere quella precisa tonalità di azzurro).

Concettualmente vorrei però portare il sistema (se ci riesco) a valutare anche un "Identikit" un poco più "generico" che permetta di estrarre dal Data Base tutti "gli occhi azzurri" indipendentemente dalla loro tonalità.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Unisciti alla conversazione

Adesso puoi postare e registrarti più tardi. Se hai un account, Registrati adesso per inserire messaggi con il tuo account.

Ospite
Rispondi

×   Incolla come testo formattato.   Incolla invece come testo normale

  Sono permesse un massimo di 75 faccine.

×   Il tuo link è stato inserito automaticamente.   Visualizza invece come link

×   Il tuo contenuto precedente è stato ripristinato.   Editor trasparente

×   Non puoi incollare le immagini direttamente. Carica o inserisci immagini dall'URL.

Caricamento

Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

Come associarsi ad I.N.T.K.:

Potete trovare QUI tutte le informazioni per associarsi ad I.N.T.K..
Associandovi ad I.N.T.K. accettate in maniera esplicita il Codice Etico e lo statuto dell'associazione ed avrete accesso ad una serie di benefici:
- Accesso alle aree riservate ai soci del sito e del forum;
- Possibilità di partecipare agli eventi patrocinati dall'associazione (ritrovi, viaggi, kansho, ecc...);
- Riceverete il bollettino trimestrale dell'Associazione.

"Una singola freccia si rompe facilmente, ma non dieci frecce tenute assieme."

(proverbio popolare giapponese)

×
×
  • Crea nuovo/a...

Informazione importante