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scionescire

identificazione katana ....

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Metto un altro tema di discussione .. e mi scuso se approfitto... che ve ne pare di questa punta di wakizashi ? qualcuno mi sa dare indicazioni sulla firma presente sul codolo?

Direi che si tratta certamente di un pezzo di epoca, anche se molto mal messo ( scheggiature alla lama, seta del manico rovinata .. ) vorrei però avere certezza se possibile che non sia una katana accorciata ...

Grazie ancora ....

katane 021.JPG

katane 019.JPG

katane 020.JPG

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Escluderei una lama accorciata, il nakago è piccolo per un katana, la firma a meno che non sia stata fatta dopo non può essere di una lama accorciata, purtroppo dalle foto poco si vede.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Due cose:

 

La prima è relativa alle leggi giapponesi sull'esportazione di armi (e non è un giudizio sul modo in cui la lama è entrata in tuo possesso).

" ........Il Tōrokushō (il termine Tōroku, in Giappone, sta ad indicare un qualsiasi documento ufficiale di registrazione quale: permesso di soggiorno, cittadinanza, ….) è un documento attestante che un' arma da fuoco od una lama è registrata e può circolare nel territorio giapponese. Al momento della richiesta di esportazione, tale documento viene ritirato e sostituito dal Todokedesho (permesso di esportazione). Questo significa che se una lama, al di fuori del Giappone è ancora accompagnata dal Tōrokushō, tale lama è stata esportata senza permesso, il che è illegale secondo la legge giapponese......."

 

La seconda è relativa al Wakizashi che hai postato.

Come ha già osservato Mauri non sembra assolutamente il frutto di una lama spezzata bensì sembra originale.

Naturalmente le foto non permettono assolutamente di apprezzarne la qualità e/o lo stato di conservazione.

Per quanto riguarda la firma, questa dovrebbe leggersi: Echigo (no) Kami Kanesada 越後守包貞 (salvo Errori & Omissioni).

 

Per confronto ti allego una firma autentica (almeno, credo !)

 

 

Kane 1.JPG Kane 2.png

 

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Due cose:

 

La prima è relativa alle leggi giapponesi sull'esportazione di armi (e non è un giudizio sul modo in cui la lama è entrata in tuo possesso).

" ........Il Tōrokushō (il termine Tōroku, in Giappone, sta ad indicare un qualsiasi documento ufficiale di registrazione quale: permesso di soggiorno, cittadinanza, ….) è un documento attestante che un' arma da fuoco od una lama è registrata e può circolare nel territorio giapponese. Al momento della richiesta di esportazione, tale documento viene ritirato e sostituito dal Todokedesho (permesso di esportazione). Questo significa che se una lama, al di fuori del Giappone è ancora accompagnata dal Tōrokushō, tale lama è stata esportata senza permesso, il che è illegale secondo la legge giapponese......."

 

La seconda è relativa al Wakizashi che hai postato.

Come ha già osservato Mauri non sembra assolutamente il frutto di una lama spezzata bensì sembra originale.

Naturalmente le foto non permettono assolutamente di apprezzarne la qualità e/o lo stato di conservazione.

Per quanto riguarda la firma, questa dovrebbe leggersi: Echigo (no) Kami Kanesada 越後守包貞 (salvo Errori & Omissioni).

 

Per confronto ti allego una firma autentica (almeno, credo !)

 

 

attachicon.gifKane 1.JPG attachicon.gifKane 2.png

Grazie mille per la consulenza sul wakizashi... sono tentato di acquistarlo; anche se ha dei difetti di conservazione alla lama e alla montatura per certi versi non mi dispiace che conservi le tracce del suo passato ... mi pare di capire che il collezionismo di nihonto valorizzi lo stato " al nuovo" , sottolinenando la qualità della lavorazione, mentre io da profano e appassionato di altre forme di antiquariato subisco la suggestione della storia del pezzo in patina ...

Quanto alla katana... eventualmente si tratta di reato commesso all' estero ( qui in Italia è stata subito regolarmente denunciata ) e comunque prescritto!!! :-)

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Due cose:

 

La prima è relativa alle leggi giapponesi sull'esportazione di armi (e non è un giudizio sul modo in cui la lama è entrata in tuo possesso).

" ........Il Tōrokushō (il termine Tōroku, in Giappone, sta ad indicare un qualsiasi documento ufficiale di registrazione quale: permesso di soggiorno, cittadinanza, ….) è un documento attestante che un' arma da fuoco od una lama è registrata e può circolare nel territorio giapponese. Al momento della richiesta di esportazione, tale documento viene ritirato e sostituito dal Todokedesho (permesso di esportazione). Questo significa che se una lama, al di fuori del Giappone è ancora accompagnata dal Tōrokushō, tale lama è stata esportata senza permesso, il che è illegale secondo la legge giapponese......."

 

La seconda è relativa al Wakizashi che hai postato.

Come ha già osservato Mauri non sembra assolutamente il frutto di una lama spezzata bensì sembra originale.

Naturalmente le foto non permettono assolutamente di apprezzarne la qualità e/o lo stato di conservazione.

Per quanto riguarda la firma, questa dovrebbe leggersi: Echigo (no) Kami Kanesada 越後守包貞 (salvo Errori & Omissioni).

 

Per confronto ti allego una firma autentica (almeno, credo !)

 

 

attachicon.gifKane 1.JPG attachicon.gifKane 2.png

Grazie mille per la consulenza sul wakizashi... sono tentato di acquistarlo; anche se ha dei difetti di conservazione alla lama e alla montatura per certi versi non mi dispiace che conservi le tracce del suo passato ... mi pare di capire che il collezionismo di nihonto valorizzi lo stato " al nuovo" , sottolinenando la qualità della lavorazione, mentre io da profano e appassionato di altre forme di antiquariato subisco la suggestione della storia del pezzo in patina ...

Quanto alla katana... eventualmente si tratta di reato commesso all' estero ( qui in Italia è stata subito regolarmente denunciata ) e comunque prescritto!!! :-)

PS da profano.. è una mia impressione o la firma della foto che hai trovato è più incisa , mentre quella del wakisashi che ho postato io è più " graffiata " ? Può essre un dettaglio tale da far ipotizzare una apposizione successiva ,anche se non recente ?

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Quasi sicuramente è uguale all'altra , unica differenza penso che quella di Paolo deve essere di un katana.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Grazie mille per la consulenza sul wakizashi... sono tentato di acquistarlo; anche se ha dei difetti di conservazione alla lama e alla montatura per certi versi non mi dispiace che conservi le tracce del suo passato ... mi pare di capire che il collezionismo di nihonto valorizzi lo stato " al nuovo" , sottolinenando la qualità della lavorazione, mentre io da profano e appassionato di altre forme di antiquariato subisco la suggestione della storia del pezzo in patina ...

Quanto alla katana... eventualmente si tratta di reato commesso all' estero ( qui in Italia è stata subito regolarmente denunciata ) e comunque prescritto!!! :-)

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Prima di lanciarti nell'acquisto tieni presente questo: si può dire che la firma sia 'uguale', cioè significhi la stessa cosa, dell'altra. Un'altro discorso, però, è essere certi che la firma sia autentica. Personalmente non sono in grado di stabilire, solo dal modo in cui è tracciata, l'autenticità o meno di una firma e credo che non siano in molti a poterlo fare con disinvoltura. Si possono fare dei confronti con firme ritenute autentiche, ma cogliere certi particolari è spesso difficile. Soprattutto da una foto.

Quello che si può fare è cercare di vedere se la lama in sè mostra tutte le caratteristiche peculiari del forgiatore di cui porta la firma, che è poi l'unica maniera per giungere ad una attribuzione affidabile.

Nel tuo caso, dalle foto, non si riesce a vedere niente (il tipo di hada, il tipo di hamon) quindi potresti essere 'molto fortunato' oppure no. Quindi metti nel conto di fare un acquisto 'al buio' e che quello che riceverai può riservare sorprese (belle o brutte). :arigatou:

Modificato: da G.Luca Venier

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Appurato che entrambe le lame sono originali, e che attendiamo foto migliori (prova ad usare il flash o puntali la luce del sole!), una domanda sul tuo Tōrokushō, sei sicuro che non sia una fotocopia dell'originale?

 

Concordo che così ad occhio parrebbe una gendai.

 

La seconda lama è certamente un wakizashi, ma nulla toglie che sia stato accorciato o comunque che gli sia stata risagomata la punta, ci sarebbe da controllare il boshi (zona temprata in prossimità della punta), nel caso ne avrai modo provaci a fare qualche scatto.

 

Di Echigo (no) Kami Kanesada nidai alias Sakakura Gonnoshin Terukane, importante nome della scuola Osaka Shinto, esistono molte lame gimei, questa mi parrebbe una di quella; lo dico in base alle geometrie stesse della firma, dal tratto, delle proporzioni, è palese che l'originale abbia i tratti stondati mentre quelli della tua siano squadrati.

 

Dubito che per il fatto che questo sia un wakizashi invece di una katana possano esserci tali importanti differenze!

 

Sotto un immagine per farvi vedere meglio:

 

post-98-0-11869700-1386514662 - Copia.jpg


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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Prima di lanciarti nell'acquisto tieni presente questo: si può dire che la firma sia 'uguale', cioè significare la stessa cosa, dell'altra. Un'altro discorso, però, è essere certi che la firma sia autentica. Personalmente non sono in grado di stabilire, solo dal modo in cui è tracciata, l'autenticità o meno di una firma e credo che non siano in molti a poterlo fare con disinvoltura. Si possono fare dei confronti con firme ritenute autentiche, ma cogliere certi particolari è spesso difficile. Soprattutto da una foto.

Quello che si può fare è cercare di vedere se la lama in sè mostra tutte le caratteristiche peculiari del forgiatore di cui porta la firma, che è poi l'unica maniera per giungere ad una attribuzione affidabile.

Nel tuo caso, dalle foto, non si riesce a vedere niente (il tipo di hada, il tipo di hamon) quindi potresti essere 'molto fortunato' oppure no. Quindi metti nel conto di fare un acquisto 'al buio' e che quello che riceverai può riservare sorprese (belle o brutte). :arigatou:

 

Dalla ossidazione del codolo direi che è antica , non mi sembra una patinatura artefatta ... certo che altro è dire che la firma sia autentica ....

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Bravo Francesco ! E' vero, Kanesada è 'il tuo uomo' ! :vecchiocinese:

NOn so che dire ... complimenti!!!!!!!!!!!!!!!!!! Grazie mille della consulenza, da profano mi stavo già innamorando del wakizashi portante cotanta firma ( l' avevo trovata - per come già tradotta - girando in internet ) ...

Mi sa che a questo punto lascio stare .. anche se certamente ( a mio avviso ) è antica mi da un po' fastidio l' idea di un falso acquistato consapevolmente ..a meno che il venditore non mi faccia un prezzaccio ...

PS probabilmente non è accorciato... il venditore mi ha detto che lama + codolo sono lunghi 58 cm, che mi sembra già una onesta lunghezza ( salvo abbia rotta proprio la punta e la risagomatura abbia portato via pochissima lunghezza )

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ops credo di aver fatto un errorino, le due mei più a dx dovrebbero essere dello shodai e non del nidai.

 

Questa dovrebbe essere del nidai dal Fujishiro (è firmata Sakakura Gonnoshin Terukane, ma il carettere "kane" arrotondato è il solito):

Sakakura Terukane (Fujishiro).jpg

 

A proposito qualche info, datemi in tempi non sospetti da buon Paolo: :arigatou:

 

Shodai : "Produce Katana e Wakizashi in Shinogi zukuri e Tantō in Hira zukuri - Finisce il Nakago in Iriyamagata con Sujikai e Keshō yasuri - Hada di tipo Itame misto a Mokume con presenza di Masake con Ji nie e Chikei - Hamon in Ko niedeki del tipo Notare e Gunome con Sunagashi, Ashi ed Yō - presenza di Sugu yakidashi - Bōshi in Ko maru con Kaeri - Mei adiacente al Mune - Lo Shodai incide il Kanji "Kane " in modo spigoloso".

 

Nidai: Hada del tipo Mokume o Ko mokume misto ad Ō hada, presenza di Masame - Hamon in Nioideki del tipo Notare misto a Chōj e Gunome ; Tōranba midare misto a Chōji, con abbondanti Nie, Ko nie, Togari ba, Yahazu ba nell'area del Monouchi e Sunagashi -La lame hanno Sori "poco pronunciato", Hira niku "piatto" e Funbari - - Il Bōshi è del tipo Ko maru sagari con Kaeri - Nakago in Iriyamagata con Sujikai, Ō sujikai yasuri e Keshō - Il suoTōranba è simile a quello di Tsuda Sukehiro mentre il Gunome midare è simile a quello di Monjū Shigekuni - Tempera in Notare con 5 onde e mischia Gunome con Gunome ashi. Il Nidai incide il Kanji "Kane " in modo arrotondato (più arrotondato dello Shodai).

 

 


Prossimamente al cinema... "Indiana Jones e la lama perduta"

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non so se può essere rilevante .. il venditore mi diceva che la manicatura era fatta non in sola seta ma in una sorta di fibra vegetale rivestita di seta ... è una caratteristica che può aiutatre a collocare temporalmente l' oggetto o a dirne un minor pregio ?

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Questa cosa non è assolutamente rilevante, è anche vero però che un bel vestito generalmente si metteva su una bella lama, ma è altrettanto vero che se si voleva vendere una lama passandola per quella di un noto forgiatore la si rifiniva con un buon vestito.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Questa cosa non è assolutamente rilevante, è anche vero però che un bel vestito generalmente si metteva su una bella lama, ma è altrettanto vero che se si voleva vendere una lama passandola per quella di un noto forgiatore la si rifiniva con un buon vestito.

Il che farebbe pensare a una lama " corrente " e con finitura di analogo livello ; lama sulla quale poi è stata successivamente apposta un firma prestigiosa per valorizzarla senza modificarne i fornimenti ....

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Su una lama di livello il vestito era di livello, ma mettere un buon vestito ad una lama era anche migliorare il livello di una lama di livello non eccezionale o con firma contraffatta.

Non sono in grado di dirti a quale categoria appartenga la lama da te postata perché non siamo riusciti a darne altro che supposizioni da quello che si è potuto vedere, lo stesso dicasi per l'intero koshirae, che comunque non mi sembra, nel poco che si vede, di elevato livello.

Con quello che hai mostrato non si possono trarre che supposizioni molto lontane da qualsiasi certezza.


"Io sono Anarca non perché disprezzi l'autorità ma perché ne ho bisogno. Così, non sono nemmeno un miscredente, bensì uno che esige cose degne di fede".

 

Ernst Jünger

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Temo tu abbia ragione .. oggi cerco di fare /avere foto migliori di entrambe le lame ...

Intanto allego foto completa panoramica del wakisahi e dettagli forniture ( so che quella della tsuba è pessima ma è quello che ho al momento ...) .

Forse il fodero è un po' troppo ben conservato , in relazione alle condizioni della manicatura (molto osidata e con la seta lacerata ) ...

Grazie e buon inizio settiamana a tutti!

katane 016.JPG

katane 017.JPG

katane 024.JPG

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Chi è I.N.T.K.

La I.N.T.K. – Itaria Nihon Tōken Kyōkai (Associazione italiana per la Spada Giapponese) è stata fondata a Bologna nel 1990 con lo scopo di diffondere lo studio della Tōken e salvaguardarne il millenario patrimonio artistico-culturale, collaborando con i maggiori Musei d’Arte Orientale ed il collezionismo privato. La I.N.T.K. è accreditata presso l’Ambasciata Giapponese di Roma, il Consolato Generale del Giappone di Milano, la Japan Foundation in Roma, la N.B.T.H.K. di Tōkyō. Seminari, conferenze, visite guidate a musei e mostre, viaggi di studio in Europa e Giappone, consulenze, pubblicazioni, il bollettino trimestrale inviato gratuitamente ai Soci, sono le principali attività della I.N.T.K., apolitica e senza scopo di lucro.

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