quesito immaginario

[ido 0]

Ciao a tutti ieri guardando il signore degli anelli ho notato che il re degli elfi combatte con una specie di katana contro avversari che invece usano spade simil medioevali...quindi tra me e me mi sono chiesto se una spada bastarda (medioevale) venisse costruita secondo la tradizione giapponese, ovvero tramite forgiatura stratificata con doppio acciaio e temprata come si fa con le katana che cosa si otterrebbe? Tenendo conto che sia stata costruita esattamente come si fa con le lame giapponesi.

Cosa pensate possa venire fuori? Secondo voi sarebbe possibile applicare la forgiatura nipponica a una spada medioevale? E in un ipotetico scontro a parita di forza chi potrebbe avere la meglio una katana o questa immaginaria spada?

Scusatemi per il post che sicuramente non e molto appropriato , ma e una curiosita che mi vorrei togliere..spero che non si offenda nessuno

[betadine 0]

viene fuori uno TSURUGI

 

 

però mi permetto di consigliarti di postare questi quesiti nella sezione "off-topic"

[ido 0]

viene fuori uno TSURUGI

 

 

però mi permetto di consigliarti di postare questi quesiti nella sezione "off-topic"

Si scusate ci ho pensato troppo tardi se avro altre domande cosi le postero nella sezione apposita, quindi esiste qualcosa del genere!, ora provo a cercare info..

[Simone Di Franco 54]

se mettessi il motore di un aereo su una Twingo andrebbe più veloce di una Ferrari?

 

[ido 0]

se mettessi il motore di un aereo su una Twingo andrebbe più veloce di una Ferrari?

 

Non andava cosi veloce come avrei pensato!!

[Simone Di Franco 54]

Infatti....

 

se la katana ha un filo solo, una certa forma e una certa curvatura.... ci sarà un motivo ;)

Le tsurugi che sono dritte sono prime forme di spade giapponesi, le piùantiche.

l'evoluzione della forgiatura le ha portate ad essere curve perchè curvo è meglio ;)

[Simone Di Franco 54]

In occidente si vedono lame stratificate e misture di acciai in diversi produzioni, e praticamente mai una tempra selettiva come quella giapponese..

 

Le spade vichinghe erano realizzate per stratificazione e saldatura di diversi metalli e sono molto simili per conformazione a quelle giapponesi, con metalli più duri all'esterno e più elastici all'interno.

 

Comunque sia la katana è il top, sia a livello tecnologico che artistico, questo perchè era estrememamente importante nella cultura dell'epoca, non era solo un arma.

[ido 0]

Infatti....

 

se la katana ha un filo solo, una certa forma e una certa curvatura.... ci sarà un motivo ;)

Le tsurugi che sono dritte sono prime forme di spade giapponesi, le piùantiche.

l'evoluzione della forgiatura le ha portate ad essere curve perchè curvo è meglio ;)

Concordo curvo is better

[ido 0]

 

 

Sapevo che le spade vichinghe erano buone lame ma non credevo fossero prodotte con un processo simile a quello nippinico...vedi c e sempre da imparare:)

[SergioS 0]

Sul fatto che le spade giapponesi siano meglio di quelle occidentali si potrebbero scrivere pagine su pagine. Bisogna semplicemente smettere di essere di parte, anche nostri antenati forgiavano lame complesse e di ottima fattura che potevano rivaleggiare tranquillamente con le migliori lame nipponiche. Il problema é essenzialmente una questione culturale le spade occidentali appartenevano al guerriero e con lui finivano sovente nella tomba, quindi lo stato di conservazione ( salvo alcuni casi ) non rende giustizia all' aspetto originale. A differenza di quelle giapponesi dove la lama era tramandata di generazione in generazione e spade di diversi secoli di età sembrano forgiate ieri. A livello metallurgico la purificazione dell'acciaio tramite piegatura era conosciuta anche alle nostre latitudini, vedi spade longobarde conservate in diversi musei italiani, spade vichinghe rinvenute nelle sepolture nordiche, quindi qualitativamente non sussiste una grande differenza.

[Simone Di Franco 54]

Neanche tra la Mercedes e la Ferrari c'è tanta differenza....

Però la Ferrari è la Ferrari ;)

[ido 0]

Sul fatto che le spade giapponesi siano meglio di quelle occidentali si potrebbero scrivere pagine su pagine. Bisogna semplicemente smettere di essere di parte, anche nostri antenati forgiavano lame complesse e di ottima fattura che potevano rivaleggiare tranquillamente con le migliori lame nipponiche. Il problema é essenzialmente una questione culturale le spade occidentali appartenevano al guerriero e con lui finivano sovente nella tomba, quindi lo stato di conservazione ( salvo alcuni casi ) non rende giustizia all' aspetto originale. A differenza di quelle giapponesi dove la lama era tramandata di generazione in generazione e spade di diversi secoli di età sembrano forgiate ieri. A livello metallurgico la purificazione dell'acciaio tramite piegatura era conosciuta anche alle nostre latitudini, vedi spade longobarde conservate in diversi musei italiani, spade vichinghe rinvenute nelle sepolture nordiche, quindi qualitativamente non sussiste una grande differenza.

Finalmente qualcuno che non ha peli sulla lingua...io concordo sul fatto che le katana siano lame eccezzionali ma come detto da sergio anche in occidente si potevano trovare ottime lame e vero magari non cosi elaborate nella lavorazione ma comunque valide...inoltre sempre per approfondire il discorso di sergio molte delle migliori spade occidenteli non sono neanche state mai trovate, vuoi per sepolture vuoi per il fatto che non si siano tramandate...ecc in altre parole un vero confronto e impossibile solo, per il fatto che tante delle spade occidentali migliori(paragonabili come qualita e fattura alle migliori katana) semplicemente non esistono piu o sono introvabili per vari motivi...non fraintendetemi io sono un amante delle lame giapponesi era solo per fare un po di chiarezza sull argomento sopra citato..saluti a tutti

[G.Luca Venier 0]

Ma stiamo parlando di qualità metallurgica o di efficacia sul campo ?

[SergioS 0]

Per chi capisce l'inglese un sito dove sono riportate diverse foto di spade ritrovate. Vi assicuro che per poter inserire le rune allineano della lama come sulle foto o sei un maestro o non ci riesci ( parlo per esperienza). L'efficacia sul campo dipende molto da chi impugna la spada. Le tecniche di combattimento differenti hanno portato allo sviluppo di differenti tipi di lame. La katana tagliava sicuramente di più ma perde il filo molto più velocemente di una spada occidentale, una volta perso il potere tagliente la spada medioevale veniva utilizzata come mazza brandendola per la lama. A mio modesto parere entrambe le culture producevano oggetti qualitativamente simili ma la diversa cultura e il diverso approccio hanno reso la katana un oggetto carico di valori simbolici fino a farla diventare un oggetto quasi mitologico.

[SergioS 0]

http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_sword.htm

[ido 0]

http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_sword.htm

Per chi capisce l'inglese un sito dove sono riportate diverse foto di spade ritrovate. Vi assicuro che per poter inserire le rune allineano della lama come sulle foto o sei un maestro o non ci riesci ( parlo per esperienza). L'efficacia sul campo dipende molto da chi impugna la spada. Le tecniche di combattimento differenti hanno portato allo sviluppo di differenti tipi di lame. La katana tagliava sicuramente di più ma perde il filo molto più velocemente di una spada occidentale, una volta perso il potere tagliente la spada medioevale veniva utilizzata come mazza brandendola per la lama. A mio modesto parere entrambe le culture producevano oggetti qualitativamente simili ma la diversa cultura e il diverso approccio hanno reso la katana un oggetto carico di valori simbolici

 

Interessante il sito con calma cerchero di tradurlo per capire meglio...e di conseguenza riuscire a discutere al meglio questa conversazione..comunque non fraintendetemi le lame giapponesi per quel che mi riguarda sono il meglio sia dal punto di vista (meccanico strutturale ) che storico culturale, pero e anche interessante comprendere capire e quindi confrontare le varie tipologie di lame nella storia..rigrazio tutti per la possibilita che abbiamo di approfondire e imparare grazie a questo forum..ciao a tutti

[G.Luca Venier 0]

In base a cosa affermiamo che una lama giapponese perde il filo più rapidamente di una lama occidentale ( o viceversa ) ?

[Simone Di Franco 54]

Molto interessante il sito sergio!

 

leggendo il testo comunque, non mi pare che venga fuori chissà quale valore tecnologico delle lame vichinghe, anzi:

 

"Despite using this pattern welding process, sword blades from the Viking age were far from ideal. In most cases, the edges were fabricated with hard steel strips in order to provide a material better able to hold a sharp edge. Even so, some stories describe how, during an extended battle, swords became so dull that they no longer cut.