controllo id forgiatore

[Enrico Ferrarese 5]

sto riportando la lista e i vari gradi wazamono nel db che sto sviluppando, ma sto riscontrando diverse difficoltà nell'attribuire con certezza il grado ad alcuni forgiatori...

il testo di base su cui farò riferimento per la lista è solamente il nagayama.

in rete si trovano diverse liste, più o meno corrette ed estese, ma per avere una base solida, ho deciso che mi baserò sul libro che più comunemente tendiamo ad avere tutti.

di base ho tirato giù la lista di wikipedia, ma ho già riscontrato alcuni errori, pertanto sto passando nome per nome tutti quanti.

 

Nello specifico ora avrei bisogno, da chi qui ha l'hawley, di sapere l'ID specifico di questi 2 forgiatori O-wazamono:

- Fujishima Tomoshige;

- Hikobei Sukesada;

 

avrei inoltre bisogno di un controllo su:

- Kanenori (che avrei individuato in KAN1911, ma ho un dubbio e forse è KAN1910)

 

[Enrico Ferrarese 5]

continuo a chiedere una conferma a chi ha modo velocemente, libro alla mano di controllare:

 

sul nagayama nella lista ryo-wazamono gli Yoshimichi I & II sono trattati come uguali per Kyo e per per Osaka, e trattati come 2 forgiatori...

mentre la genealogia della loro scuola mi suggerirebbe di no :

... di trattarli come separati (come fa wikipedia e http://www.jp-sword.com/files/wazamono/wazamono.html)

 

 

Kyoto Shodai Tanba Yoshimichi 700
Kyoto Nidai Tanba Yoshimichi 500
Osaka Shodai Tanba no Yoshimichi 1000
Osaka Nidai Tanba no Yoshimichi 700

 

 

 

come se non bastasse, nel suo indice sesko indica come ryowazamono la prima generazione Kyo (era Keicho) e la settima generazione kyo (era kansei). purtroppo non avendo il libro mi baso sulle sole anteprime della versione in tedesco visibile su google libri...

 

pertanto...

 

sono 4 o sono 2 i forgiatori ryo-wazamono di questa scuola? ed a parte la prima generazione, chi altri è ryo-wazamono?

 

tra l'altro su jp-sword si sono persi per strada sukeemon norimitsu, inserendo nella lista solo i primi 2 bizen e gorozaemon...

[G.Luca Venier 0]

Ti sei messo in un bel ginepraio, i repertori sono più d'uno e spesso non concordano tra loro. Difficile dire quale sia il più corretto.

La cosa migliore, secondo me, è inserire accanto al ranking una sigla per il repertorio di riferimento. Es: wazamono KN (per Kokan Nagayama), etc. Così uno si regola e decide se prestare fede o meno.

[Enrico Ferrarese 5]

Si potrebbe anche fare quello che dici tu e sarebbe pure la cosa migliore secondo me, ma è anche vero che non ho nè il kk nè kkb. Il nagayama però per fortuna parla per il kk ed è forse molto più diffuso tra gli appassionati...

Tra l'altro il kkb aggiunge un fottio di forgiatori, sposta wualche ranking e bisognerebbe fare un lavoro di riscontro sul db che mi spaventa troppo ora come ora, neache fossi de feo.

Già adesso per ogni id hawley che aggiungo cerco di fare un confronto incrociato sul db e sulle anteprime che trovo di sesko in rete... e ci metto minuti per ogni nome...

Immagina farlo per il kkb!

[Enrico Ferrarese 5]

In ogni caso se voglio integrare con un minimo di metodo il db non posso fermarmi alla prima difficoltà o farmi spaventare dalla strada meno battuta...

[Renato Martinetti 1]

mi voglio ammazzare, ho scritto per 15 min, ho cambiato videata e perso il messaggio...mi tocca rifare tutto.

 

Il problema dell'Hawley è che riporta decine di forgiatori con lo stesso nome.

Fujishima Tomoshige: che ne sono almeno 18, da TOM188 a TOM206, direi che i due più importanti sono TOM194 e TOM195.

Hikobei Sukesada: buonanotte...sulle 10 (!) pagine di Sukesada dell'Hawley grande, direi sicuramente SUK783 e SUK827, gli altri son quotati meno..

Kanenori: anche qui 5 pagine..i valori però sono tutti simili, nessuno rilevante. Il KAN1910 lo indica come 4° generazione, mentre il 1911 ha più descrizione (i valori sono uguali).

Infine su Yoshimichi i due Osaka sono sicuramente YOS391 e YOS392, mentre i due Kyo sono YOS395 e YOS396

[Enrico Ferrarese 5]

mi voglio ammazzare, ho scritto per 15 min, ho cambiato videata e perso il messaggio...mi tocca rifare tutto.

 

Il problema dell'Hawley è che riporta decine di forgiatori con lo stesso nome.

Fujishima Tomoshige: che ne sono almeno 18, da TOM188 a TOM206, direi che i due più importanti sono TOM194 e TOM195.

Hikobei Sukesada: buonanotte...sulle 10 (!) pagine di Sukesada dell'Hawley grande, direi sicuramente SUK783 e SUK827, gli altri son quotati meno..

Kanenori: anche qui 5 pagine..i valori però sono tutti simili, nessuno rilevante. Il KAN1910 lo indica come 4° generazione, mentre il 1911 ha più descrizione (i valori sono uguali).

Infine su Yoshimichi i due Osaka sono sicuramente YOS391 e YOS392, mentre i due Kyo sono YOS395 e YOS396

 

Renato, che dire? Intanto grazie infinite per l'aiuto.

Ti posso giurarare col sangue, che gli sforzi che stiamo facendo non saranno sprecati.

I lavori procedono forse a rilento, ma procedono. Fretta e Bene non stanno insieme, e ce ne chiameremo contenti, fidati!

 

Al di là che la classificazione wazamono non credo vada sempre di pari passo con la quotazione, se per caso hai l'hawley, anche se ci sono decine di forgiatori con lo stesso nome non sono indicati per caso quelli che sono wazamono, ryowazamono, ecc in maniera univoca?

 

[G.Luca Venier 0]

Mettersi a fare i confronti incrociati è un lavoro lunghissimo ed inoltre occorrerebbe spulciare le fonti giapponesi che sono off limits (non fosse perché spesso sono edizioni rare e costosissime).

Solo per verificare i forgiatori di una scuola piccolissima (e trovare l'errore nell'Hawley) ci ho messo mesi.

Non credo sia questa la strada giusta. La strada, secondo me, è intanto quella di fornire l'elenco più completo possibile di nomi con accanto il riferimento. E, ad ogni dato aggiuntivo, il riferimento del dato.

Nihontoclub, ad esempio , è tutt'altro che completo, ma già inserire tutti i 20.000 nomi dell'Hawley non sarà una passeggiata.

Poi, via via, una squadra abilitata di persone completerà il lavoro e magari troverà degli errori nei repertori. Allora si inserirà una nota con riferimento.

Però la prima cosa sarebbe completare l'elenco, magari inserendo anche i forgiatori gendaito, che quasi nessuno cita.

[Enrico Ferrarese 5]

Mettersi a fare i confronti incrociati è un lavoro lunghissimo ed inoltre occorrerebbe spulciare le fonti giapponesi che sono off limits (non fosse perché spesso sono edizioni rare e costosissime).

Solo per verificare i forgiatori di una scuola piccolissima (e trovare l'errore nell'Hawley) ci ho messo mesi.

Non credo sia questa la strada giusta. La strada, secondo me, è intanto quella di fornire l'elenco più completo possibile di nomi con accanto il riferimento. E, ad ogni dato aggiuntivo, il riferimento del dato.

Nihontoclub, ad esempio , è tutt'altro che completo, ma già inserire tutti i 20.000 nomi dell'Hawley non sarà una passeggiata.

Poi, via via, una squadra abilitata di persone completerà il lavoro e magari troverà degli errori nei repertori. Allora si inserirà una nota con riferimento.

Però la prima cosa sarebbe completare l'elenco, magari inserendo anche i forgiatori gendaito, che quasi nessuno cita.

scusa cosa intendi per fornire l'elenco più completo di nomi con accanto il riferimento?

io qui e ora come ora mi riferivo ad indicizzare con il riferimento hawley la lista della sola classifica più vecchia di wazamono cutting test...

piccoli passi, perchè se parto subito con il cercare di indicazzare tutti i nomi della lista più estesa e recente, e magari includendo anche i forgiatori recenti... hai voglia...

 

E' quello che spero in una "squadra di abilitati", anche perchè è un lavoro che non credo possa fare chiunque per essere fatto a regola d'arte.

 

Nihontoclub è ovviamente non completo, e nemmeno avrei intenzione di inserire altri 20.000 nomi subito... i 12k e rotti già presenti sono i più importanti, ma mancano spesso e volentieri le informazioni di contorno, secondo me è più importante aggiungere ed integrare quelle e, piano piano, aggiungere nuovi record di altri forgiatori, sia del passato che presenti.

tanto per inserire nuovi nomi senza incorrere in duplicati basta un cvert in excel (perchè parto sempre da lì), in pochi secondi

 

ad esempio personalmente, a me piacerebbe inserire che ne so, la scuola gassan fino ai giorni nostri, o quella Yoshihara, giusto per citare i 2 fabbri odierni che più citiamo

 

 

[Enrico Ferrarese 5]

Ad esempio ujishige.

E' inserito nel database, e da quel che finora ho letto e studiato su di lui mancano una valanga di info interessanti... il fatto che da lui discenda masashige, l'altro grande di harima del periodo shinto, che veniva chiamato tegarayama perchè abitava ai piedi del monte omonimo e che si dice avesse ricevuto il titolo di (no) kami ma che per rispetto non lo utilizzò mai oltre al (no) daijo...

Quando sarà tutto online, io integrerà tutti questi dati, ma perchè li ho studiati di mio... se ognuno inserisse tutte le info che ha ritrovato anche solo delle proprie lame, allora sarebbe interessante...

 

per passare poi magari a scuole e fabbri meno quotate e studiate ma che diversi motivi qualcuno di noi sta studiando e affrontando!

sapere condiviso!! :top:

[G.Luca Venier 0]

Certo, il completamento di ogni scheda con notizie aggiuntive è una cosa molto interessante.

Però avere un elenco on line quanto più completo, anche solo con pochi dettagli, sarebbe prezioso (ed unico). Se vogliamo, dato che la maggior parte delle notizie sui singoli viene comunque da ricerche fatte in rete, si tratta di un passo successivo.

Mi spiego: cerco un Kunihisa, forgiatore Akasaka Senjuin operante nel tardo Muromachi. Se cerco su Nihontoclub non lo trovo, se cerco su INTK....magari si ! E così via.

Se poi i dati li inseriamo in inglese facciamo una cosa che può allargare significativamente il nostro bacino d'utenza :-)

 

Altrimenti restiamo tutti "appesi" all'Hawley, come prima

[Enrico Ferrarese 5]

Espandere l'elenco è fondamentale. Il db girerà su wordpress proprio per permettere a chi vorrà e ne avrà le conoscenze, di ampkiare il db senza dover conoscere linguaggi mysql o altre amenità simili.

Però non dimenticare che nihontoclub stesso aveva un elenco più grande e che ha elimnato parechi doppioni e verificato le info contenute.

No vorrei che dalla furia di espandere si aggiungessero info spurie..

 

In ogni caso qui ripeto volevo solo dei controlli per i wazamono... quqlcosa di molto specifico e limitato!

[G.Luca Venier 0]

Io comincerei ad inserire quelli messi in lista dal Nagayama, con sigla. Poi si faranno eventuali correzioni/ integrazioni inserendo la sigla del repertorio/i alternativo

[Enrico Ferrarese 5]

È quello che sto facendo infatti... sanjo e owazamono li ho già fatti per lo più, oggi avevo cominciato i ryowazamono!

[G.Luca Venier 0]

Però non dimenticare che nihontoclub stesso aveva un elenco più grande e che ha elimnato parechi doppioni e verificato le info contenute.

No vorrei che dalla furia di espandere si aggiungessero info spurie..

 

Non so quali modifiche abbiano fatto su nihontoclub, sta di fatto che per diversi forgiatori "minori" non si trova nessun file ed occorre tornare all'Hawley. Come pure per molti forgiatori del periodo Meiji.

Quindi, se non vogliamo fare un clone di nihontoclub + notizie aggiuntive (ma per quanti forgiatori siamo in grado di fornirle? Il 10 % del totale? E quante fonti dovremmo consultare ?) io credo ci si debba concentrare sull'espansione , ovviamente con un minimo di criterio. In fondo stiamo parlando di un db non di un'enciclopedia online; sennò facciamo nihontopedia, bellissimo, ma la finiamo tra trent'anni :-)

[Enrico Ferrarese 5]

Beh a breve credo prenderò il nuovo index di sesko. 20.000+ forgiatori tra cui 300 contemporanei e i più importanti gendaito. Di sicuro una buona espansione se contiamo che sesko dovrebbe avere avere già scremato tutte le cose spurie.

 

Cmq già ora siamo oltre nihontoclub. I filtri multipli sono molto meglio, avremo un indice dei kantei, una rappresentazione geogrsfoca mappata delle scuole prima e poi dei forgiatori.

I dati sono stati normalizzati in quasi tutti i campi, i luoghi di residenza dei forgiatori riconvertiti tutti nelle antiche province edo.Le vocali lunghe inserite e corrette dove mancavano. A breve aggiugerò la lista wazamono dove su nihontoclub è solo parziale per alcuni wazamono e dove lo stesso indice delle mei è parziale. Per ora l'unica cosa che ha in più nihontoclub sono la lettura degli internodi per visualizzare le discendenze genealogiche.

 

E se avremo accesso di dati di paolo la predisposizione didattica del db potrebbe impennare!

[Enrico Ferrarese 5]

Cmq concordo.

Vi posterò quanto prima la traccia dati per aggiungere un forgiatore.

 

P.s.:

Non fosse chiaro tutto si basa sul sistema di incizzazione hawley ora come ora, perchè con i suoi oltre 30.000 forgiatori dovrebbe conprendere e dare un id a qualsiasi fabbro. Escludendo i moderni ogni inserimento nuovo deve avere un id hawley. Se non esiste dovremo creare un nuovo sistema di indicizzazione sostitutivo.

Tipo per yoshindo non esisterà l'id hawley, dovremo pettanto creare noi un id univoco a lui destinato...

[Renato Martinetti 1]

L'Hawley classifica i forgiatori col sistema usato da Tokuno sul Toko Taikan e cioè il valore in man yen, diviso più o meno per 10, non riportando invece riferimenti wazamono.

Per me il limite (da un altro punto di vista il pregio) dell'Hawley è che riporta decine di fabbri con lo stesso nome e della stessa scuola (tutte le generazioni) o nomi sconosciuti in certe province e più famosi in altre.

A parte le genealogie più famose, come la scuola Tadayoshi, forse converrebbe, più che elencare tutte le generazioni di un certo fabbro, abbracciare più fabbri diversi il possibile, in modo da dare la possibilità di trovare il riferimento, a chi cerca nomi non molto conosciuti . Risulta poi difficile trovare informazioni su fabbri magari di 5° o 6° generazione, se non appartengono ad una scuola famosa, l'Hawley spesso li riporta in modo uguale, differenziandoli solo per l'ID e la generazione.

Sul discorso wazamono ti lascio questo link, se non lo conosci già

http://www.jp-sword.com/files/wazamono/wazamono.html