GianC.B.

il conoscere la soluzione ha innegabilmente un certo peso, ma non è l'unica cosa... hai ragione, ma noi parlavamo di ispirazione ad una gokaden, ma fino a quando non prende piede lo "shinto tokuden" ed, in alcuni casi particolari anche dopo(Fukuoka Ishido, ecc) le gokaden rimangono la fonte d'ispirazione primaria. in continua evoluzione, certo, ma sempre secondo certe linee "guida". comunque, a titolo di curiosità osserva la lama postata a inizio topic e confrontala con questa: , mi sembra che ci siano evidenti somiglianze(non solo nel sugata) infatti: hamon suguha in nie, inframezzato da zone a notare, sunagashi, kinsuji, ashi. il boshi è suguha, maru, con corto kaeri. ebbene questa lama è attribuita ad Awataguchi Kunikiyo, operante nel primo periodo Kamakura...

forma, sori, tipo di tempra, però non bisogna dimenticare che come ha correttamente indicato Paolo non si tratta di una lama kamakura quanto di una lama del tardo Momoyama e quindi bisogna considerare possibile qualche influenza che non tornerebbe giusta in una lama più antica. inoltre non sottovalutare il fatto che io conosco la soluzione...ahaha

benvenuto! se apri un topic potremmo raccogliere un po' di misure di lame di Masamune... G.

già! è proprio così.

interessante! G.

più che Yamato io direi Yamashiro... gli yasurime sono katte sagari. ma potrebbero anche essere kiri... la lunghezza potrebbe esser stata leggermente ritoccata, ma si trovano anche lame ubu con nakagojiri "kiri". comunque il periodo è quello giusto(tardo Momoyama/primo Edo) ma non la scuola.

hai ragione, sul sito c'è scritto hotsure. nella fretta, copiando da una parte all'altra ho sbagliato. le cose però non cambiano di molto perchè questo forgiatore può presentare anche utsuri, anche se non è sempre chiaramente visibile ed è, comunque piuttosto debole. ti chiederei comunque di non scrivere il nome, per ora. interessanti le valutazioni di Paolo, l'hada è proprio "confusa", stile "tempesta" di punti luminosi anche nella realtà... la foto è più "accurata" di quanto non sembri. la lama non è kamakura nè nambokucho, però la scuola a cui si rifà il forgiatore(che, giustamente, non è shinshinto) nasce proprio in quel periodo.

questa lama non ho mai avuto occasione di esaminarla dal vivo, quindi, personalmente non posso giurare nulla. il nie utsuri però è dichiarato da una persona che l'ha analizzata a fondo e della cui esperienza mi fido. se posso dare un suggerimento(facile, sai la soluzione, direte voi) analizzerei il rapporto tra kasane e hada. le altre caratteristiche possono fuorviare. G.

purtroppo queste foto sembrano essere tutto quanto esista on-line su questa lama. il sugata però è ben visibile, e devo dire che(pur conoscendo la risposta) l'hada che si vede nella seconda foto ha un aspetto "caratteristico", forse non tanto per il disegno quanto per la qualità e l'aspetto del tessuto(è un aiuto grosso). ti aggiungo la foto del nakago, attenzione però che può essere molto fuorviante sopratutto se non si "contestualizza" quello che si sta guardando...

Vi propongo un piccolo quiz. posterò la foto di una lama e alcune sue caratteristiche. sono certo che troverete interessante scoprire chi ha prodotto quest'interessantissimo(e importantissimo) oggetto. il risultato del quiz sarà utile per introdurre alcune riflessioni... nagasa: 70.1cm sori: 2cm moto-haba:3cm saki-haba: 2,1cm moto-kasane: 0,65cm kissaki nagasa: 3,8cm nakago nagasa: 20,5cm hada: itame tendente a masame in alcuni punti. ji nie e chikei. hamon: sugu-ha con ashi. nie utsuri, kinsuji, sunagashi boshi: maru, hakikake. ora le domande sono: chi ha prodotto questa lama, e quando? quale stile mostra? ps. chiedo cortesemente a chi avesse visto questa lama su qualche pubblicazione di aspettare a rispondere...

benvenuto! G.

Mauri, secondo me sì... un po' più in basso di quanto ha disegnato Paolo, imho. secondo me hanno tagliato via un bel pezzo di nakago... @Paolo: quando si rifà il nakago ad una lama sottoposta a suriage si toglie materiale perchè il nakago al nakagojiri deve essere abbastanza meno spesso(in termini di kasane) che non ai machi, per questioni di tenuta e corretto inserimento,ecc. il rimodellamento del nakagojiri può anche essere per mascherare una rottura verificatasi durante il taglio, e comunque da quelle foto è difficile imho valutare la qualità del lavoro... poi ci sono dei kiri molto più curati di forme apparentemente più ricercate, secondo me non vuol dire... è possibile che la lama sia stata accorciata quando non era solo spuntata ma anche molto stanca, probabilmente il sue-bi è cancellato nella zona che prima era visibile(cioè oltre l'habaki), che ne pensi? sul kissaki concordo con te.

Gisberto, concordo, sicuramente la lama è stata assottigliata moltissimo(ma non vuol dire che fosse molto spessa in origine) per dare forma al nuovo nakago... il sue bi è sparito per quello. anche per quel motivo lì lo sguscio grande è venuto tutto storto e deformato.

uhm, non sono sicuro che questa seconda lama sia nata katana, mentre sono abbastanza sicuro che questo invece valga per la prima.... comunque doveva trattarsi di una lama con sori non troppo pronunciato e o-kissaki... quindi si potrebbe quasi immaginarla così...

Mauri questa potrebbe anche essere un nagamaki naoshi, difficile dirlo senza poterla esaminare più attentamente, hai altre foto? comunque sì, potenzialmente poteva essere una katana abbastanza massiccia, con o-kissaki. questa però a vederla mi sembra di qualità elevatissima, cosa che credo non si possa dire della lama oggetto del topic... ps. la lama che hai postato... a colpo d'occhio sembrerebbe Yamato, ma c'è dell'altro...non è una Yamato "pura"... c'è del Soshu di mezzo vero? per le commistioni di stili direi prima metà 1300... mi sbaglio? cos'è?

no, non penso che il nakagojiri sia originale... il foro mi sembra un po' troppo in basso per un nakago di katana. e se consideriamo i machi alla distanza giusta dal foro(per una katana) il nakago sarebbe troppo piccolo in proporzione alla lunghezza della lama. è probabile che quando hanno accorciato il nakago abbiano rifatto un po' di nakagojiri... secondo me invece è originale il foro. dal mekugi ana in giù è solo un pezzo del nakago originale. comunque capitava spesso che lame di non altissima qualità, una volta compromesse, venissero riadattate alla meno peggio per soldati di basso livello.

buona Pasqua anche a Voi! G.

grazie Paolo, ci ho pensato un po', secondo me non si tratta ne di un nagamaki ne di una naginata. secondo me si tratta di una katana di media qualità, probabilmente Muromachi o forse lievemente anteriore, che in seguito ad una brutta rottura del kissaki è stata riadattata alla meno peggio come arma in asta per un ashigaru. lo hi con sue-bi, secondo me non è un naginata hi, ma un semplice hi doppio da katana posizionato solo sulla base. la deformazione che si può notare è dovuta al taglio per dare un corretto spessore al nakago. sulla punta probabilmente il boshi manca, ma è stata lasciata questa forma, molto spessa, con lo yokote non arretrato per aumentarne la resistenza. probabilmente lo shingi-ji è la parte più originale di questa lama. il sori è stato ridotto asportando materiale dal mune per recuperare una corretta posizione della punta. G.

uhm, oggetto veramente curioso. prima di esprimere un parere vorrei prendermi del tempo per pensarci. però inizio a buttare giù qualche impressione. -il nakagojiri sagomato e non kiri non è sinonimo di lama "ubu", a volte veniva risagomato, stondato, proprio come in questo caso. -lo hi è scavato male. -il nakago non è così corretto per un'arma in asta e mi pare forato in maniera non corretta. -a prima impressione penso che questa lama fosse molto più curva in punta e molto più slargante(tipo naginata) e shobu zukuri, e che abbia subito un rimodellamento piuttosto pesante. - la lama è piuttosto stanca. - si nota un leggero funbari inverso, la lama comincia a slargare da subito. -subito prima dell'inizio dello hi il nakago la patina sembra avere un cambio di consistenza e colore. -lo yokote che si vede mi pare assolutamente posticcio e fatto "a casaccio". -la qualita generale della lama e dei lavori fatti per adattarla non mi pare eccelsa, anzi... ora penso un po' a come combinare tutti questi dati... G.

già, queste sono opere del forgiatore shinshinto, prodotti decisamente più curati di quello all'oggetto di questo topic! e sopratutto, appropriati per il periodo dal punto di vista "tecnico"/artistico. quella firma mi torna, per una lama shinshinto. direi quindi che il negoziante che ha in vendita la lama postata inizialmente abbia cioccato l'attribuzione, e in questi casi può succedere, i libri sui forgiatori shinshinto si fermano al 1890/1900... e se uno trova la corrispondenza credibile e non pensa a controllare anche il volume dopo...succede il patatrac! comunque Mauri, devo dirti che questo topic mi ha divertito un sacco! potresti, se vuoi, dare inizio ad una nuova linea di topic, non solo kantei, perchè prevedono anche il piacere di valutare la lama in sè!

interessante quello che posti Mauri. la lama nel tuo ultimo link non è una shinshinto, ma una gendaito! e se quella che posti è datata 1944 mi pare assai improbabile che sia stata prodotta dallo stesso forgiatore shinshinto a cui si pensava inizialmente(1860), ci sarebbero 80 anni di differenza, e considerando che non credo abbia forgiato la prima lama a pochi mesi di vita mi sembra incredibile pensare che forgiasse ancora a oltre 100 anni nel '44. di conseguenza ritengo che la lama oggetto del topic non sia una shinshinto di Yoshimune, quanto piuttosto una gendaito di un altro e distinto "Yoshimune". l'acciaio duro e i problemi nella tempra a questo punto tornano molto di più. e anche la differenza con la firma postata da Paolo, scritta in gyosho e con cura molto maggiore trova un suo perchè, semplicemente quella è una firma dello Yoshimune del 1860. anche il foro stondato, perchè prodotto con malagrazia utilizzando male degli strumenti meccanici richiama molto al periodo bellico. comunque, non per vantarmi ma già a pagina 1 avevo evidenziato come questa lama mi ricordasse più una gendaito che non una shinshinto vera e propria... ehehe

però se fosse un tentativo di creare un boshi "consumato" sarebbe stato uguale da entrambi i lati. sul lato destro, dove il boshi è ridotto il tessuto sembra parzialmente temprato, come se si fosse scaldato troppo durante la tempra, può essere questo il motivo. in alcune scuole koto(ed è caratteristica ripresa anche da alcune scuole shinto o shinshinto, o, a livello di citazione, da alcuni famosi forgiatori "gendai" o shinsakuto) il boshi era tipicamente differente da un lato all'altro, ma di uguale "altezza". per quanto riguarda il tessuto, secondo me, gli "sfondamenti" sono collegati ai problemi di forgia(si trovano sfondamenti nelle kazuchi-mono, anche quando siano "sane" proprio per la scarsa cura nel realizzarle). in questo caso secondo me s'è fatta economia di materiale pregiato(lo strato esterno) a favore di una maggiore quantità di shingane interno(meno pregiato e costoso), per questo si vedono già sfondamenti, la lama non è così usurata geometricamente. generalmente nelle lame "nate vecchie" le aperture del tessuto sono solo simulate, non sono "reali", comunque sarebbero stati considerati difetti... non pregi! l'effetto di numerose politure si otteneva principalmente agendo sul nakago, facendolo in partenza più spesso del dovuto. che questa lama non sia stata conservata molto bene è possibile, come dice Gisberto il nakago probabilmente era arrugginito ed è stato pulito grossolanamente. che però fosse un po' grezzino già in partenza non è da escludere secondo me.

@Gisberto: secondo me il boshi non è hakikake... è il non perfetto controllo della tempra(che non è costante), l'acciaio duro, l'hada e il fatto che abbia indurito molto anche la parte di non hamon a farlo sembrare così. già, tutte le lame hanno il loro fascino... per quello che possono raccontare...comunque sì, il tanto sottovalutato suguha è un bellissimo hamon anche secondo me.

sì, ho notato, in moltissimi casi però si tratta del set fotografico probabilmente. le loro fotografie hanno tutte la stessa luce, invece di esaltare l'unicità di ogni singola lama le uniforma parecchio. le mie considerazioni non si basavano però tanto sui "colori" quanto sulla qualità della tempra.

secondo me il forgiatore non è riuscito a controllare bene la temperatura in fase di tempra. probabilmente la parte destra s'è indurita maggiormente, con la parte martensitica ridotta, però. non è l'assottigliamento a far "abbassare l'hamon, anche perchè non è comunque "appiattita", probabilmente è nata "male" in partenza. che poi ci siano anche delle imperfezioni nella politura, è evidente. per quanto riguarda la tempra ho fatto un paragone con le gendaito proprio perchè quello che io reputo un cattivo controllo della temperatura, probabilmente causato anche dalla qualità del metallo(la difficoltà di tempra è proporzionale anche alla durezza del metallo) ha generato una tempra debole, diseguale, povera di hataraki. G.