GianC.B.

Betadine: premesso che non sono così forte sulle Ko-Ichimonji, le lame di Norimune che vedo sui sacri testi sono generalmente firmate con due soli caratteri "則宗", mentre qui pare che ci siano due caratteri parzialmente visibili ma illeggibili in più, credo sia questo il punto del contendere per Toshihiko Suekane. Onestamente non saprei che dire, anche perchè siamo in un periodo su cui è molto difficile indagare, molte informazioni che abbiamo su questi forgiatori derivano da fonti successive tramandate in maniera "acritica" e non so nemmeno quanto ci sia modo di verificarle. Capisci anche che se non si leggono i due caratteri aggiuntivi è pure difficile immaginarne la motivazione.

Mi permetto di integrare un pochino quello che hai scritto. Norimune è sì classificato tra i ko-Ichimonji, essendo anche uno tra i più antichi conosciuti (dopo il padre Sadanori) ma tradizionalmente è anche considerato il fondatore della linea di Fukuoka. Personalmente non parlerei di uno "stile Ichimonji" sia perchè sotto questo nome sono raggruppati forgiatori anche molto diversi tra di loro (e tutt'ora vi è poca chiarezza in proposito) in termini di stile e produzione e perché questa lama si distingue ancora pochissimo dalle lame prodotte dai fabbri Ko-Bizen (di cui la scuola Ichimonji è una emanazione, al pari della scuola Osafune). Lo stile normalmente associato alle lame Ichimonji (choji midare, utsuri etc) comincia ad apparire attorno al medio periodo Kamakura.

Betadine, quando veniva fatto l'orikaeshi, il pezzo di nakago da piegare veniva assottigliato al contrario, fino a raggiungere uno spessore inferiore alla metà di quello del nakago. Siccome poi viene martellata per piegarla al contrario e farla aderire, ovviamente ci sono delle deformazioni. Per stabilire se tali deformazioni sono congrue bisogna avere la lama in mano e tanta esperienza con i nakago.

Una considerazione su quanto scritto da Betadine riguardo alla lama di Kanemitsu, che si riallaccia ad una validissima affermazione di GianLuca. Verissimo che Osafune Kanemitsu è abitualmente indicato tra i dieci studenti di Masamune, è un informazione che tutti abbiamo letto almeno 25 milioni di volte, MA rientra a pieno titolo tra le storielle ripetute senza verificare. di Masamune non si conosce l'esatta data di morte, che però potrebbe risalire ad un anno dell'epoca Koei o Jowa (circa 1340) e quindi, effettivamente, potrebbe esser stato ancora vivo all'inizio della carriera di Kanemitsu (di cui si conosce una lama datata "Genko II" cioè 1322). Ma, se consideriamo che: 1) la compilazione della lista dei "dieci studenti etc" risale al periodo Edo; 2) la molto sporadica trattazione di Masamune in documenti risalenti a prima del periodo Momoyama; 3) nel 1340 è ancora vivo Osafune Kagemitsu (che morirà post 1358), padre di Kanemitsu; 4) considerando la fama e la stima di cui godevano Kagemitsu e Kanemitsu, citati ovunque e iper desiderati (ed il fatto che la Sanchomo sia stata, per secoli, attribuita a Kanemitsu la dice lunga); è assolutamente irrealistico che un personaggio semisconosciuto per i suoi contemporanei "invitasse a studiare presso di lui" l'erede di una delle più importanti scuole del periodo. Semplicemente in quel momento storico il trend va in una certa direzione, e anche a Bizen si esplorano alcune varianti (che poi è sempre un'esplorazione, non una "sostituzione", anche lo stesso Osafune Nagayoshi, il meno Bizen dei fabbri Bizen, produce lame totalmente in nioi). Questo non per accusarti di qualcosa, che non è colpa tua, ma per dirti quanto facilmente si possono incontrare cavolate anche quando si leggono cose generalmente ritenute valide

Un aspetto interessante è che spesso sono proprio le lame importanti ad essere state tagliate. proprio perchè si desiderava continuare ad utilizzarle, e valevano più del costo del suriage. addirittura nel periodo Tensho si fabbricavano wakizashi tagliando tachi kamakura (anche di livello assoluto, ho visto un wakizashi, ovviamente Juyo Token, realizzato tagliando un tachi di Nagamitsu )

Betadine, il foro in basso generalmente nasce assieme al foro superiore. Prende il nome di "shinobi ana", in contrapposizione al "mekugi ana" che è quello che si trova in tutte le lame. Si trova generalmente in lame particolarmente lunghe (sia di tagliente che di nakago) e/o pesanti per maggiore sicurezza e ridurre il carico che altrimenti graverebbe su un solo mekugi. Probabilmente il fatto che si trovi solo in alcune lame sta a significare che l'effettiva utilità è trascurabile. Come ti hanno già spiegato, l'hamon generalmente è presente e visibile (c'è una foto molto bella sul libro di Nakahara, pagina 106), anche se a fatica, ma in suriage "economici" (far tagliare una lama con tutti i crismi era operazione delicata e costosa, messa in pratica solo per lame di pregio) stempravano parte del tagliente per facilitarsi il lavoro. Il nakago tagliato NON veniva ripatinato. semplicemente lo si faceva invecchiare come il resto del nakago.

nakago sicuramente pasticciato.

valutare la lama con cura prima di buttarla o di lasciarla arrugginire, è sempre buona cosa. Se ha un valore affettivo, io la terrei comunque. Detto questo, bisogna anche valutare con cura, qualora si rivelasse autentica, che alcuni aspetti non si correggeranno mai (il nakago è "perso"). 920 g è un peso che non dice nulla, può corrispondere ad una lama autentica come ad una lama in lega. Riesci mica a fare una foto al kissaki (punta) in cui si veda bene l'hamon?

Alcune caratteristiche della lama fanno pensare ad un qualcosa di pesantemente artefatto. Sembra essere presente un hamon "vero" (cioè non realizzato satinando la lama, ma è sgraziato e non si presenta come l'hamon di una lama antica. I piani sono totalmente fuori (questo capita anche nelle lame autentiche passate da un macellaio, ma qui sembra che una forma vera non l'abbia mai avuta). Il nakago sembra essere ben patinato, ma in realtà è acidato o addirittura "cotto" per farlo sembrare antico, la patina non è credibile, anche se sulla forma si sono impegnati. A prima vista, aprendo il topic, mi ha fatto pensare ad una lama d'arsenale, temprata ad olio, pasticciata per farla sembrare antica (specialmente per la forma del nakago e l'hamon) ed a questo mondo non si può escludere nulla, però, santo cielo, non parleremmo comunque di un oggetto tradizionale, per quello che posso vedere dalle tue foto.

grazie.

Beh, non è che le lame "stagionino", se non avvengono processi specifici, non credo avvengano mutamenti significativi, anche a distanza di secoli. Per me in questo caso parliamo di lame che partono proprio diverse in origine.

certamente il susseguirsi delle politure provoca dei cambiamenti, però le lame che presentano utsuri molto vivo lo presentano da subito, pensa alle lame di Sokan, che sono lame recentissime, generalmente con pochissime politure alle spalle, eppure... Esistono poi lame kamakura e Nambokucho in ottime condizioni, veramente molto simili a come erano da nuove, e si presentano molto diverse a qualsiasi lama moderna. Se penso a lame con diversi strati di tempra mi viene in mente la famosa Suketsuna (scuola Kamakura Ichimonji), che ne presenta almeno tre, ed è una lama sanissima. Idem la Nikko Sukezane, che è un bestione con un motohaba allucinante. La stessa Sanchomo in origine non era tanto più "in carne" di quanto sia ora

Una piccola curiosità: la sanchomo è mumei, e per gran parte della sua esistenza, cioè fino agli anni '30 del novecento, è stata attribuita alla scuola Osafune, nello specifico a Kanemitsu.

molto bella la Yamatorige / Sanchomo, la tacca che si vede alla base è, secondo la leggenda, il segno lasciato dal ventaglio da guerra di Takeda Shingen durante una parata dell'ultimo minuto. Secondo me G.Luca Venier ha centrato un punto importante: le copie di Ono Yoshimitsu, per quanto siano lame discrete (e O.Yoshimitsu sia un buon fabbro) non sono paragonabili alle vecchie Bizen. La differenza principale sta nel fatto che le lame moderne, per quanto ben fatte hanno generalmente un solo livello di tempra, nelle vecchie Fukuoka-Ichimonji, Ko-Osafune, Chogi (e famiglia), Osafune del Nambokucho e Chu-Aoe i livelli di tempra sono di più. Certe tecniche sono forse perse per sempre e quindi questi risultati sono fuori portata per i forgiatori contemporanei. Anche il colore dell'hamon ed il rapporto di coesistenza tra hamon, hada e utsuri diversificano le lame antiche dagli utsushi moderni.

Concordo con G.Luca. Quello che si può tentare è usare il traduttore di google da giapponese a inglese (funziona meglio di quello da giapponese a italiano) e poi tradurre in italiano "a mente". Non è garanzia di successo, ma aumenta le probabilità. Testi ben scritti o ben tradotti sono un valore aggiunto per il forum.

Come hanno già risposto correttamente in molti, il numero di armi possedute era direttamente proporzionale alla ricchezza del samurai in questione. katana, tachi e shoto vari erano generalmente conservati con più cura, le armi in asta generalmente erano considerate più oggetti a perdere (anche se non mancano naginata naoshi conservate come tesoro). oggetto di famiglia sì/oggetto di famiglia no? beh, dipende, dalla sensibilità personale, dalla famiglia, dall'oggetto in questione, personalmente tendo a credere poco alla tradizione della spada donata di generazione in generazione, se escludiamo alcuni esempi ben documentati e/o lame particolarmente importanti. è per altro importante notare che in una buona fase della storia giapponese, specialmente i daimyo consideravano oggetto di particolare importanza lo shoto, tant'è che non mancano fior di esempi di lame importantissime Kamakura e Nambokucho tagliate per adattarle. il commercio delle lame è un fatto che dura da, secondo me, almeno 500 anni, non erano solo tramandate o ordinate, anzi... G.

qualche piccola considerazione: -la differenziazione tra nagamaki e naginata, per come generalmente intesa, è assolutamente "posticcia" e moderna: non sono le misure o la presenza del naginata-hi a determinare la tipologia di lama. esistono anche naginata kamakura o nambokucho senza naginata hi e con nagasa originale sopra i 60cm. -è difficile valutare cosa facesse un tale autore: nessun libro sulla spada giapponese è stato scritto avendo chiaro tutto quello che è stato prodotto, considerando anche che le armi in asta erano spesso considerate un po' più "usa e getta" delle altre e quindi anche autori che generalmente si ritiene non ne abbiano prodotte possono averne prodotte, anche a decine(alcune andate perse, altre tagliate con perdita della firma e magari poi attribuite ad altri forgiatori, etc). G.

il fatto che esistano parecchie lame dei migliori forgiatori mai esistiti con parecchi kirikomi risponde alle domande poste a riguardo del loro reale utilizzo. le lame venivano polite già all'epoca, ma NON come oggi. la politura per come la conosciamo è un fatto molto moderno, ottocentesco, anche legato alla possibilità di osservare le lame con le lampadine alimentate dall'elettricità. gli antichi le polivano a sufficienza da poter vedere l'hamon (che per altro è già visibile anche negli stadi intermedi della politura moderna), ma non così tanto da impazzire per raggiungere un risultato che sarebbe stato vanificato da una semplice estrazione un po' allegra. spreco di tempo e di materiale.

In realtà il fatto di "buttare via" la mei quando si accorciava una lama è un fatto molto più comune di quanto non si creda... fondamentalmente non è vero che il nakago era considerato meno importante della lama, ma è vero che la firma in se era ritenuta meno importante del forgiatore. Se, accorciandole, hanno buttato via le mei di lame di Mitsutada e Nagamitsu credo renda bene l'idea di quanto poco gli importasse- per i nuovi iscritti, i due forgiatori che ho citato sono considerati superiori (e non di poco) anche al famosissimo Masamune.

Credo ci siano alcune incomprensioni di fondo: la società e la cultura giapponese moderna hanno qualcosa in comune e molto di diverso da quella che era la cultura dei periodi storici che spesso ci troviamo a studiare. ne è -forse- una conseguenza, ma non è la stessa cultura. che in Giappone non sia mai esistita la cultura dell'individuo mi pare un po' una forzatura, basta pensare alle armature (o ai koshirae) per capire che una bella dose di individualità e di "riconoscibilità" era ricercata e apprezzata. allo stesso modo, non direi che la loro cultura non contempli l'individuo e le tracce che il singolo può lasciare, visto che tutta la storia giapponese fino a 100 anni fa è animata da una forte tensione nel primeggiare sugli altri, arrivando al dominio. ne più, ne meno che nel nostro medioevo. si può tranquillamente dire che ci siano fortissime convergenze evolutive, diciamo così. G. ps. questo non toglie che pulire dopo che si è sporcato sia un bell'insegnamento, anche perchè quelle non sono esattamente tracce "memorabili" come diventare shogun...

ciao Fabio, benvenuto. per quanto riguarda la tua domanda, non è, in effetti, una questione che trattiamo di solito. tendenzialmente ti direi di informarti presso il tuo maestro, che le lame fatte per essere affilate vengono vendute affilate, e quelle che vengono vendute senza filo NON sono fatte per essere affilate, tanto meno per essere usate per tagliare.

santo cielo, io non lo userei manco sull'habaki... che poi non vedo perchè dovrebbe bloccarsi così tanto, ci fosse anche un po' di ossido, con calma e pazienza viene via senza usare sostanze...

attenzione ad afferrare la lama (aldilà del fatto che si rischia di lasciare ditate di ossido), che se scappa, far danno o farsi male seriamente è un attimo.

complimenti, la lama sembra davvero interessante, sicuramente da vedere con foto migliori. diciamo che questo non è il periodo migliore per smontare una lama, d'inverno il legno tende a gonfiare e fa molto attrito sul nakago.

grazie Mc 74. G.Luca ha compreso perfettamente il mio pensiero. per me il nakago non è un complemento solo perchè non si vede quando la lama è montata, il nakago è parte integrante della lama. e forse anche la parte più "onesta" in quanto non influenzato dalle capacità del politore. Non esiste un motivo sensato per cui una lama di grande qualità possa avere un nakago mal rifinito. La patina dice molto sulla qualità dell'acciaio. Invecchiamento ed eventuali danni sono una cosa differente dalla qualità di finitura. G.