Per Un Hamon

[Gaijin999 0]

Salve a tutti,

da gaijin quale sono mi chiedo se è possibile (come prova o curiosità, fate voi) creare un hamon "reale" e funzionale anche su lame d'acciaio semplice. Ho letto che, ad es, una barra d'acciaio al carbonio 1050 raggiunge la struttura martensitica quando è di color rosso vivo, quasi arancione ( quindi, se non erro, attorno agli 872°C); coprendo la barra con argilla e lasciando un lato a "cuocere",e poi raffreddando rapidamente in acqua o olio, imiteremmo la tempra di una katana, o sbaglio?? E se si, per quanto tempo questo acciaio deve restare a scaldarsi???

Altra domanda:a quale temperatura l'acciaio 440 arriva alla struttura martensitica???Esiste una tabella che possa dirmi con chiarezza (dati numerici) per quanto tempo e a quale temperatura è possibile fare lo stesso lavoro con acciaio diverso, 440 o 420? grazie per l'attenzione

[Kentozazen 44]

In risposta alla tua prima domanda :Sì , e possibile creare una sorta di hamon anche su lame di comune acciaio.

Una correzione ora: la temperatura che tu hai indicato (872) è quella -approssimativamente perchè è variabile a seconda della qualità della lega- della fase di austenizzazione, la condizione martensitica si ottiene riportando in tempi realtivamente brevi il metallo ad una condizione stabile rispettando una determinata curva.

A quanto capisco vuoi fare una prova empirica vero? Se vuoi posso indicarti un metodo agevole per tentare, purtroppo non so indicarti invece con precisione le curve di trasformazione di stato tipiche dell'acciaio 440.

[Lorenzo 67]

Secondo me ti si stortera' di brutto, e forse si spezza pure. Proverei con qualcosa di dritto, tipo quelle che spacciano per spade ninja

[Simone Di Franco 54]

Qualsiasi barra d'acciaio si può temprare in modo differenziato. Ottenere però un forte contrasto come in un hamon non è per niente facile.

 

Azzeccare le giuste temperature significa saper riconoscere la temperatura dal colore del metallo, inoltre bisogna conoscere le giuste tempistiche che non si possono imparare da una tabella, e poi bisogna sapere stendere la giusta quantità di isolante, nel modo giusto e l'isolante deve avere le corrette caratteristiche etc etc

Lo Yaki-ire (la fase di tempra) sembra la parte più facile della forgiatura, in realtà nasconde difficoltà che si superano solo con grande esperienza empirica e grande abilità.

[saif 0]

Salve a tutti,

da gaijin quale sono mi chiedo se è possibile (come prova o curiosità, fate voi) creare un hamon "reale" e funzionale anche su lame d'acciaio semplice. Ho letto che, ad es, una barra d'acciaio al carbonio 1050 raggiunge la struttura martensitica quando è di color rosso vivo, quasi arancione ( quindi, se non erro, attorno agli 872°C); coprendo la barra con argilla e lasciando un lato a "cuocere",e poi raffreddando rapidamente in acqua o olio, imiteremmo la tempra di una katana, o sbaglio?? E se si, per quanto tempo questo acciaio deve restare a scaldarsi???

Altra domanda:a quale temperatura l'acciaio 440 arriva alla struttura martensitica???Esiste una tabella che possa dirmi con chiarezza (dati numerici) per quanto tempo e a quale temperatura è possibile fare lo stesso lavoro con acciaio diverso, 440 o 420? grazie per l'attenzione

 

Gai,

c'è un modo empirico per scoprire quando sei al punto giusto di cottura. Ho letto che qualsiasi acciaio con un tenore minimo dello 0,4% di C può essere temprato e che quando raggiunge il punto critico (ovvero quando diventa martensite) perde magnetismo. Puoi montare una calamita su un'asta di ferro e, mentre riscaldi il pezzo in fucina avvicinargliela, noterai che al rosso vivo non sia attacca più. Con me ha funzionato, nel senso che sono riuscito a fare degli hamon su acciaio C70 però solo uno è stato soddisfacente e non sto qui ad elencare tutte le lame che ho stortato, spezzato o che semplicemente hanno rivelato di kizu.

[Lorenzo 67]

Guarda qui:

http://www.waltersorrells.com/blades/katana%20forging.htm

 

o anche qui:

 

http://www.dfoggknives.com/cupof.htm

 

Ci sono degli hint interessanti.

[Musashi 38]

secondo me l'acciaio 440 è troppo duro, proverei con un 420 o con un 420J2...

[Adriano 4]

Salve a tutti,

da gaijin quale sono mi chiedo se è possibile (come prova o curiosità, fate voi) creare un hamon "reale" e funzionale anche su lame d'acciaio semplice. Ho letto che, ad es, una barra d'acciaio al carbonio 1050 raggiunge la struttura martensitica quando è di color rosso vivo, quasi arancione ( quindi, se non erro, attorno agli 872°C); coprendo la barra con argilla e lasciando un lato a "cuocere",e poi raffreddando rapidamente in acqua o olio, imiteremmo la tempra di una katana, o sbaglio?? E se si, per quanto tempo questo acciaio deve restare a scaldarsi???

Altra domanda:a quale temperatura l'acciaio 440 arriva alla struttura martensitica???Esiste una tabella che possa dirmi con chiarezza (dati numerici) per quanto tempo e a quale temperatura è possibile fare lo stesso lavoro con acciaio diverso, 440 o 420? grazie per l'attenzione

a titolo d'esempio l'acciaio 440/C si tempra portandolo ad una temperatura di 1.070°C per 15 minuti, raffreddamento in olio/aria/acqua e rinvenimento a 250°C per un'ora e mezza, se ben fatto la durezza finale raggiunge i 60 HRC.

 

Va da se che per questa procedura è necessario avere dei forni con la temperatura ben controllata...

[Gaijin999 0]

Ringrazio tutti per le risposte.

Ad Adriano vorrei chiedere ancora: dove hai preso i dati precisi sull'acciaio 440? Avresti anche dati numerici dettagliati per altri acciai, tipo il 220 o altri ancora?? Ogni informazione è preziosissima...

[Musashi 38]

per chi volesse approfondire il discorso "acciai", sperando di farvi cosa gradita, vi allego una tabella con la composizione precisa (ma pur sempre indicativa) degli acciai più usati per le lame in generale come coltelli militari, da cucina, pugnali da caccia, spade per la pratica, ecc...

 

[Lorenzo 67]

Se ho capito bene, il sori nasce dallo yaki ire, quindi, se la tua il sori ce l'ha gia', ti diventera' un boomerang

Fai attenzione, se la lama è una iaido cinese per quanto non sia una nihonto è comunque un oggetto che ha un certo costo...

Se invece la barra di metallo la prendi e la limi tu per dargli una forma, in bocca a lupo per il risultato

 

ps: qualcuno sa' come si ottenevano le lame con sori quasi nullo nonostante lo hamon su di un lato solo? Si forgiava la lama con una curvatura al contrario che poi si raddrizzava in fase di tempra?

[Musashi 38]

Se ho capito bene, il sori nasce dallo yaki ire, quindi, se la tua il sori ce l'ha gia', ti diventera' un boomerang

 

per quel che so oltre una certa contrazione il mune non va, abbiamo già affrontato questa discussione in un altro topic ma non riesco a trovarlo...

[Kentozazen 44]

A seconda del dosaggio delle molte variabili coinvolte il sori può essere più pronunciato o meno, ci sono lame crude quasi dritte prima dello yaki ire ed altre che hanno già una minima curvatura impostata.

[Adriano 4]

Ringrazio tutti per le risposte.

Ad Adriano vorrei chiedere ancora: dove hai preso i dati precisi sull'acciaio 440? Avresti anche dati numerici dettagliati per altri acciai, tipo il 220 o altri ancora?? Ogni informazione è preziosissima...

ho una tabella con questi dati, mi sembra che era nel sito di Fapa Acciai, ma non ne sono sicuro perchè è senza titoli e ce l'ho da parecchio tempo........

[Budo 0]

Guarda qui, ho postato un grafico di rinvenimento. E' importante conoscere bene la composizione dell'acciao per calcolare la curva e la velocità di raffredamento necessaria.

[Simone Di Franco 54]

Avevamo chiesto al maestro Yoshihara quanto il sori sia determinato dallo yakiire e quanto dalla geometria preimpostata a martello: secondo lui è importante impostare già da subito un certo sori in quanto la tempra accentua la curvatura di circa un 20 percento ma non la determina del tutto.

 

Questo comunque dipende anche dal tipo di acciaio e dalla geometria della lama. Se i piani e la quantità di acciaio sono distribuiti in modo diverso (lame più o meno esili, più o meno lunghe) l'effetto è più o meno pronunciato.

 

Bisogna anche tenere conto che la tempra introduce anche altri tipi di deformazioni (laterali e traverse) che non sono desiderabili. Sta quindi al forgiatore decidere le geometrie e temprare nel modo giusto in modo da evitare che la lama si storga in modo sbagliato e le tensioni si distribuiscano creando una lama debole.

[Lorenzo 67]

Forse è poco pertinente, ma segnalo qui quanto ho letto su di un sito giapponese (del quale non ho piu' il link, chiedo venia)

 

Esiste una pratica di ricottura e rifacimento completo della tempra. Non ricordo il nome della pratica, ma il giapponese diceva che è una pratica piuttosto "normale" a seguito di un suriage. Vi risulta?

 

A livello teorico penso che sia fattibile; mi chiedo come si possano controllare evenutali deformazioni "laterali"... mi pare un bel rischio.

[shimitsu masatsune 10]

Una lama si ritempra (yaki-naoshi o sai-ha) se e solo se è priva di hamon (yakemi).

Se ti riferivi a questa pratica devo dirti che è comune ma non di facile esecuzione ,anzi dall'incontro di Novembreè emerso che anche l'O-Sensei Yoshihara Sama si è cimentato spesso nella sua esecuzione.

Modificato: 26 marzo 2007 da shimitsu masatsune