Hitatsura

[Giova 0]

Dopo una lunga assenza, ritorno sul forum, con una domanda. Qualche tempo fa mi è capitata tra le mani una lama con hamon Hitatsura. Esteticamente è un tipo di tempra particolare e per quanto non incontri i miei gusti, debbo dire che suscita curiosità.

La domanda che mi pongo però è che senso abbia una tempra di questo tipo (oltre a quello estetico), a che scopo temprare gran parte della lama e che vantaggi pratici comporta. Infine, una tempra così estesa non comporta una maggiore fragilità della lama stessa?

Allego due esempi solo a titolo esplicativo.

Cari saluti

Giova

 

[Kentozazen 44]

Direi di sì Giova, in termini generali la tua osservazione è incontestabile.

Penso che l'hitatsura sia una estremizzazione del concetto di miscelare le strutture perlitica e martensitica, un pò come si riscontra in vari esempi di choji.

Poichè ogni scuola lavorava sulla base di proprie teorie ed esperienze empiriche sono propenso a ritenere che le lame in hitatsura presentino un gitae particolare, una geometria propria, ...magari uno shingane particolarmente duttile per compensare gli stress.

Bisognerebbe -penso modestamente- sempre osservare una lama come un sistema in cui numerose sono le componenti dinamiche che entrano in gioco, ognuna tende ad un proprio equilibrio secondo "dosaggi" calibrati ad hoc.

Resta il fatto che anche io istintivamente ho una sensazione di "maggiore fragilità"...che detto per una katana suona malino, direi "minore resilienza" ecco.

Modificato: 8 aprile 2009 da Kentozazen

[Giova 0]

Grazie Kentozazen,

gentile ed esaustivo come sempre.

Estetciamente, come ho detto, non incontrano il mio gusto, ma la domanda che mi pongo ora è: se già dal perido Kamakura (così ho letto, ma non ricordo dove) c'è chi usa quella tipo di tempra, come hai detto tu ci debbono essere bilanciamenti che permettono alla lama di mantenere una resistenza equiparabile a altre lame con tempre diverse. Credo infatti che se fosse stata troppo fragile avrebbero smesso subito di usare quel tipo di tempra, almeno nei periodi in cui le lame si usavano davvero.

Grazie ancora

[Ivan C. 4]

Personalmente mi affascina parecchio questo tipo di tempra, sicuramente la mia parola in campo non ha fondamenti tecnici o pratici ma mi sento di fare questa osservazione giusta o sbagliata che sia: questo tipo di tempra non poteva servire ad irrobustire il mune per renderlo più resistente quando veniva usato per "parare" colpi anche forti (tipo fendenti)?

 

Poi, come giustamente ha fatto notare Andrea, potrebbe essere che la lama abbia dimensioni differenti da una lama normale e quindi alla fine non perda quasi nulla in rapporto alla robustezza della stessa.

 

Dico grosse fesserie???

[Kentozazen 44]

Non saprei Gaijin, un fendente lo para anche un dorso perlitico, certo si segna però...se devi combatterci...forse è meglio che si segni piuttosto che si crepi, bah non so dire.

Io poi debbo confessare che questa cosa di parare col dorso della lama mi è sempre sembrata un po' forzata, certo è il modo migliore per non compromettere la lama, ma ho sempre pensato che il modo migliore per non compromettere la vita sia quello di frapporre la lama fra se e l'attaccate nel più rapido tempo possibile, di dorso, di fianco, ti taglio (ahhhhhhghh!) ...chi se ne frega. E penso che al di là dei formalismi poi la realtà fosse fatta di senso pratico più che di formalismo.

 

Sinceramente le lame in hitatsura sono spesso quelle che mi costringerebbero ad un togi in sashikomi, questo penso. Scusate ma la vedo sempre dal mio punto di vista del togi. Alcune mi piacciono altre meno. Di certo spesso non trovo che siano equilibrate se polite con hadori.

Modificato: 8 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Vi posto altre immagini con caratteristiche simili:

[Gisberto 10]

Non saprei Gaijin, un fendente lo para anche un dorso perlitico, certo si segna però...se devi combatterci...forse è meglio che si segni piuttosto che si crepi, bah non so dire.

Io poi debbo confessare che questa cosa di parare col dorso della lama mi è sempre sembrata un po' forzata, certo è il modo migliore per non compromettere la lama, ma ho sempre pensato che il modo migliore per non compromettere la vita sia quello di frapporre la lama fra se e l'attaccate nel più rapido tempo possibile, di dorso, di fianco, ti taglio (ahhhhhhghh!) ...chi se ne frega. E penso che al di là dei formalismi poi la realtà fosse fatta di senso pratico più che di formalismo.

 

Se pari di dorso un colpo proveniente dall'alto puoi usare la forza dell'impatto per far ruotare lama velocemente e colpire l'avversario che si ritrova con il fianco scoperto e troppo vicino per uscire di portata.

 

E' una tecnica estremamente efficace (Il terzo kata di seitei iaido si basa su questa tecnica) e inoltre così salvi lama e vita, però ammetto che metterla in pratica richieda un notevole sangue freddo.

 

Quanto al tipo di lame in oggetto, come più volte detto dallo stesso kentozazen, molte delle lame di pregio probabilmente sono sono mai state sfoderate per combattere, quindi fatto salvo che una bella lama (secondo i parametri accettati su questo forum) e di sicuro anche una lama con eccellenti doti di resistenza fisica, un piccolo sacrificio alla 'relistenza' in cambio di una carattere "vistoso" penso potesse essere un compromesso accettato da alcuni.

 

Gisberto

[Simone Di Franco 54]

Gajin, la tempra indurisce e irrigidisce l'acciaio ma ne diminuisce la resistenza e resilienza.

per capire meglio, pensa al diamante, è il materiale più duro in assoluto ma è molto fragile agli urti, Allo stesso modo, la martensite (l'acciaio dell'hamon) è più dura e rigida della perlite (l'acciaio dell'hada) che invece è più resistente e resiliente. (resistenza meccanica e resistenza agli urti).

 

Quanto all' hitatsura...

Più che altro ragionerei sulla rigidezza del materiale. A ragionare meccanicamente un mune più rigido e meno flessibile permetterebbe di far assorbire meno energia dalla flessione della lama e quindi dovrebbe risultare in una maggiore efficacia di taglio.

 

ragionando invece secondo la tecnica di forgia possiamo pensare che la tradizione soshu abbia testato diversi tipi di tempra o diverse temperature di tempra, è stata per molti versi una scuola molto sperimentale e diversa dalle altre.

 

 

molto difficile comunque stabilire se una tecnica simile renda le lame più o meno efficaci.

[Ivan C. 4]

Capisco, ci vorrebe un forgiatore "soshu" per comprendere bene se è pura estetica o anche funzionalità.

Io resto per ora sull'idea che l'estetica sia derivata dalla funzionalità come per lo hamon.

Potrebbe essere una domanda da porre al M° Yoshihara, direi che è interessante da approfondire come argomento.

Per ora grazie a tutti per le delucidazioni anche in materia di tecniche di "combattimento"

[Kentozazen 44]

Gisberto lungi da me il voler sminuire la raffinatezza delle tecniche di iaido, sono ben consapevole del fatto che esistano tecniche di parata di dorso.

Però io mi immagino il tosho che deve approntare una lama sulla base delle sue esperienze empiriche. I guerrieri andavano in battaglia e tornavanocon lame rotte , crepate, piegate sulla base di questi elementi e sulla base delle indicazioni dei sopravvissuti il tosho progettava i modelli evolutivi delle sue lame.

Immagino poi un campo di battaglia, non è difficile farlo, basta andare a vedere un po' di stampe d'epoca, basta leggere i trattati di strategia o i racconti delle grandi guerre per capire che la spada era utilizzata in contesti ben più caotici di quello che si è soliti immaginare.

Certamente alcuni grandi combattenti utilizzavano tecniche sopraffine, ma tanti samurai anche di rango, anche quelli che si addestravano tutti i giorni poi sul campo di battaglia pensavano poco a dorsi e tagli della lama e -giustamente aggiungo- si occupavano di portare a casa la pelle , colpendo per primi intanto, un bel vantaggio anche se vi sono tante tecniche di difesa e contrattacco, proteggersi velocemente anche questo importante...insomma.

Ribadisco non voglio sminuire le tecniche di iai anzi,penso sia un meraviglioso do.

Ma nessun kata ti porta a sperimentare il rischio concreto di morte rapida a causa di un indugiare in una tecnica.

In sintesi ritengo che la spada in Giappone sia stata come per noi è il calcio oggi. In tanti sanno calciare un pallone, magari in spiaggia o con i figli, poi ci sono in numero minore quelli che fanno il campionato parrocchiale, quelli che giocano in "B" ,e poi i pochi che stanno in nazionale che hanno una tecnica sopraffina.

Il pallone (o le scarpe) può invece essere ottimo anche per la partitella in cortile. Sulla base di questa mia convinzione direi che l'empirismo del tosho si basa sulle esperienze e sulle necessità nella moltitudine piuttosto che dei pochi campioni che sanno parare di dorso per poi finire l'avversario con marzialità elegante e fulminea.

[Renato Martinetti 1]

Sull'hitatsura (io possiedo un tanto firmato Soshu ju Hiromitsu, famoso per questa hamon, anche se purtroppo penso che sia una gimei) è piuttosto interessante capire come la ottenevano. Spargevano il fanghetto qua e là? Inoltre credo si doveva controllare con estrema attenzione la temperatura della lama, poichè probabilmente il rischio di ottenere un "cavatappi" magari era più elevato del normale...

[mauri 49]

Un'altra lama:

 

[Simone Di Franco 54]

cesare quel che ho sentito dire è che usavano temperature più alte del normale calor rosso.

Pensandola così si potrebbe pensare che il maggior calore portasse a temperatura di tempra un maggior quantità di acciaio e in modo poco definito.

Qualcuno dice anche che in questi casi lo tsukiochi non si usi proprio...

[paolo placidi 20]

"............ Il Nanbokuchō vede l'affermazione di un nuovo tipo di Hamon: lo Hitatsura in struttura di Nie. Tale Hamon non sembra rispondere ad una particolare necessità pratica (come d'altronde molte altre tipologie diffusisi nell'arco dei secoli) quanto piuttosto al desiderio di produrre modelli di tempra differenziati ed in grado di aumentare la bellezza della lama (fig. 38). La scuola Sōshū è l'incubatrice di questo nuovo stile; le prime vaghe forme di Hitatsura appaiono in alcune opere attribuite a Yukimitsu od in lame di Masamune e Sadmune per poi compiutamente formarsi nei lavori di Hiromitsu ed Akihiro.

A parte qualche rarissimo esempio prodotto in Bizen da allievi di Masamune, quali Chōgi, Kanemitsu, Sekishū Naotsuna, Samonji o Kinjū in Mino, lo Hitatsura lo ritroviamo sviluppato nella provincia di Yamashiro sopratutto a cura di Hasebe Kunishige e Kuninobu, che lo accompagnano con vigorosi Sunagashi, ed occasionalmente in opere di Rai Kunizane.

 

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Durante il Muromachi il Gunomemidare rimane molto popolare insieme al Notare, al Suguba ed ancora allo Hitatsura che ritroviamo in opere delle scuole Sue-Bizen e Seki come anche presso le scuole Shimada e Shitahara. Da notare che lo Hitatsura durante il Muromachi presenta un Nioiguchi piuttosto opaco e solo quello prodotto dalla Sue-Bizen ha un aspetto brillante......................"

 

 

Tratto da una recentissima opera in lingua italiana, a giorni presente sul mercato

[Musashi 38]

Ben detto Paolo! spero tu abbia inserito delle belle immagini a corredo.

In effetti questo tipo di hamon e, in genere, di forgiare le nihonto mi ha sempre affascinato.

Anzi, per dir la verità - e non ne ho fatto mai mistero, come molti di voi saprann - , amo certe lame in hitatsura e il mio sogno sarebbe una bella lama con un hitatsura "garbato" e ricercato (tipo hizen, tsunahiro o hasebe).

In effetti i pionieri di questa tecnica furono i maestri soshu, non dimentichiamo che ci sono delle lame di muramasa in tal senso che sono davvero qualcosa di spettacolare, un nonsochè di armonia nel disordine apparente di quell'hitatsura. Così come poi fece tsunahiro...

 

Potrebbe essere una domanda da porre al M° Yoshihara, direi che è interessante da approfondire come argomento.

 

per i motivi di cui sopra, in effetti tre anni fa (per la sua prima visita al Bargello) chiesi prorio io al maestro YY alcune delucidazioni sullo hamon hitatsura. In particolare su quale efficacia potesse avere in pratica.

I miei ricordi sono scarsi ma ricordo che disse che fu una tecnica adottata dai soshu con una certa frequenza ma che non ebbe un vero e proprio successo: in particolare questo tipo di lame, come già detto da alcuni di voi, sono in nie deki e ciò presuppone una tecnica di tempra con temperature più elevate ergo strutture a maggioranza martensitiche, che di conseguenza avevano una maggiore durezza. Pare però che una tecnica come quella hitatsura servisse per distribuire un certo stress oltre le zone comprendenti lo habuchi, al contrario di altre lame in forte nie deki che si mostrerebbero più "fragili".

 

Mi piacerebbe affrontare questo argomento, per me interessantissimo, in modo più approfondito...peccato che mancano le fonti di riferimento!

Modificato: 10 aprile 2009 da Musashi

[Ivan C. 4]

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per i motivi di cui sopra, in effetti tre anni fa (per la sua prima visita al Bargello) chiesi prorio io al maestro YY alcune delucidazioni sullo hamon hitatsura. In particolare su quale efficacia potesse avere in pratica.

I miei ricordi sono scarsi ma ricordo che disse che fu una tecnica adottata dai soshu con una certa frequenza ma che non ebbe un vero e proprio successo: in particolare questo tipo di lame, come già detto da alcuni di voi, sono in nie deki e ciò presuppone una tecnica di tempra con temperature più elevate ergo strutture a maggioranza martensitiche, che di conseguenza avevano una maggiore durezza. Pare però che una tecnica come quella hitatsura servisse per distribuire un certo stress oltre le zone comprendenti lo habuchi, al contrario di altre lame in forte nie deki che si mostrerebbero più "fragili".

 

Mi piacerebbe affrontare questo argomento, per me interessantissimo, in modo più approfondito...peccato che mancano le fonti di riferimento!

Sono contento che già in passato sia stata posta questa domanda al Maestro, grazie per aver condiviso le "reminescenze" dei tuoi ricordi con noi!

Già, peccato manchino fonti di riferimento