Francesco Marinelli 0 · Inserito: 8 settembre 2013 (modificato) Ciao a tutti, dopo abbastanza studio ed averci capito il giusto... vi provo a postare la scheda tecnica della mia Nihonto! Le condizioni di salute sono buone, presenta qualche "offuscamento" (anche se può non sembrare ma il nioi guchi è continuo), dei graffietti e due macchie più evidenti di ruggine (molto superficiale) verso il machi, che erano state "appropriatamente fermate". -Nagasa: 69.3 cm ( 30-->39.3 cm tendente al koshizori) -Nakago: 17.8 cm (O-Suriage, nakago-jiri kiri, presenta 5 mekugi ana di cui 2 tappati) Lo hamon continua sul nakago per circa 14.5 cm, quindi presumo che la nagasa in origine fosse sui 83.8 cm. -Sori: 1.4 cm -Motohaba: 2.98 cm -Sakihaba: 2.14 cm -Motokasane: 0.70 cm -Sakikasane: 0.59 cm -Nakago kasane: scendendo dal machi varia in modo costante e simmetrico da 0.70 cm a 0.59 cm. -Kissaki: 3.20 cm -Iori Mune Non ho l'occhio molto allenato, quindi prendete queste informazioni con le "pinze" -Boshi: Komaru sagari con kaeri asimmetrici. -Hamon: molto variegato, con la presenza di Saka choji, Toran midare, Gunome, Togari e Yazuba. -Hataraki: Nie deki, Tobiyaki (sia adiacenti allo hamon che staccati da esso, simmetrici sui due lati della lama), Yo, Ko ashi, Sunagashi e qualche Chikei. -Hada: credo si possa definire sullo Shinogiji con del Masame/Itame, mentre sullo Hiraji come Itame/Nagare. Mi sono fatto un'idea sul possibile periodo storico, ma sulla den-forgiatore ho svariate idee contrastanti Avete qualche idea a riguardo?? Sono certo di un vostro contributo per capirci qualcosa in più! Vi posto le foto, perdonatemi la qualità e la quantità degli scatti! Lato "Ura": ...eccoci al lato "omote": Grazie mille per l'attenzione Modificato: 8 settembre 2013 da Francesco Marinelli "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
GianC.B. 0 · Inserita: 10 settembre 2013 dicci anche qual'è la tua idea riguardo epoca e forgiatore... G. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Francesco Marinelli 0 · Inserita: 11 settembre 2013 Non ho molte idee a riguardo, non vi voglio influenzare, per ora, con le mie vaghe ipotesi. Immagino che capirai Al limite partiamo per punti, di carne a fuoco ne ho messa molta, che ne pensate di questo sugata? "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 11 settembre 2013 Ciao Francesco, a proposito del sugata e della probabile entità del suriage, giusto per avere un riferimento visivo potresti indicare (su una foto del nakago) fino a che punto ti pare di vederci l'hamon ? Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Francesco Marinelli 0 · Inserita: 11 settembre 2013 (modificato) Molto volentieri Gianluca! E' veramente molto difficile da vedersi, è più facile "sentirlo", comunque all'incirca arriva quì! (foto flashata) Modificato: 11 settembre 2013 da Francesco Marinelli "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 11 settembre 2013 (modificato) Se lo Hamon si spinge nel Nakago fin dove dici tu, allora nessuno degli attuali Mekugi-ana sembrerebbe essere quello originale. Modificato: 11 settembre 2013 da Paolo Placidi Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Francesco Marinelli 0 · Inserita: 11 settembre 2013 Sisi Paolo presenta 5 mekugi ana di cui 2 tappati. E nessuno di essi sarebbe quello originale. Date le "mode" giapponesi, ipotizzo che il nakago sia stato ripatinato, altrimenti non vedo come possa essere possibile tale "colorazione". Approfitto per chiedervi se avete info riguardo all'editto "Dai-sho katana no Sunpo oyobi tohatsu futsumo no Sei". Io ho trovato pochissime info a riguardo, alcune tra l'altro contrastanti, tipo che fosse del 1624 in altre parti del 1645. Per capirsi questo dovrebbe essere l'editto che "standardizzava" le nihonto, dal colore della saya, ai kodogu, e fino alle misure delle stesse. Sapere la misure esatte "standard" credo che possa essere interessante per lo studio! (mi pare di aver letto in un vecchio post, che le katana erano standardizzate a 2 shaku...poco più di 60 cm... mi pare decisamente improbabile ). "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 11 settembre 2013 (modificato) Per ora non ho informazioni relativamente al "Dai-sho katana no Sunpo oyobi tohatsu futsumo no Sei", ma ti posso confermare che la lunghezze delle Katana fino a noi giunte (indipendentemente dai vari editti) sono le più varie e spaziano dai 59 cm circa agli oltre 85 cm lasciando naturalmente perdere tutte le eccezioni (doni ai templi, mamori-katana, ecc....). Tornando alla tua lama, ho confrontato la sua Nagasa con quella delle Katana della mia collezione personale. Ne ho trovate 64 (Suriage oppure O-suriage) con Nagasa compresa tra 69,00 e 69,99 cm. Di queste, 7 sono del periodo Muromachi, 1 del periodo Momoyama, 3 del primo Edo; tutte le altre sono del periodo Kamakura o del Nanbokuchō. In base al tipo di Hamon, la tua lama non mi sembra nè del Kamakura nè del Nanbokuchō e tenderei ad escludere anche il Muromachi per puntare sul primo Edo (più o meno intorno al Kanbun). Detto questo, mi soffermerei sulle conformazioni di Shimada che sembrano essere presenti (vedi prima immagine allegata) ed a questo proposito ti propongo un Ko-wakizashi che potrebbe essere un non lontano cugino della tua lama (vedi seconda immagine allegata) Modificato: 12 settembre 2013 da Paolo Placidi Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 12 settembre 2013 della sugata il buon Paolo ha detto già qualcosa di concreto, proviamo a muoverci nel periodo indicato e vedere chi faceva Tobiyaki su un hamon così "disordinato" anche il kaeri così lungo potrebbe essere un buon indizio. I togari e il masame con questa specie di toran midare con tobiyaki comunque lo inquadrerei dalle parti di Mino, non nella tradizione principale ma abbastanza tardi, dopo Sukehiro. Prova a cercare seguendo le -do da quelle parti e vedi cosa salta fuori. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Francesco Marinelli 0 · Inserita: 12 settembre 2013 Grazie a tutti per questi interessantissimi contributi! Per l'inquadramento storico anch'io suppongo che sia del '600, pensavo più verso la seconda metà del secolo. Sul ko-wakizashi, postato dal gentilissimo Paolo e firmato Wakasa-no-kami Fujiwara UJIYOSHI, in questi giorni cerco di studiarmelo un po'! La tradizione Mino, o meglio la Osaka Shinto, era stata la mia prima idea, in particolare con Sakakura Terukane, lunghi kaeri, hataraki simili, hamon vagamente somigliante, ma nella mia abbiamo presenza di itame hada nello shinogiji, e credo che sia una caratteristica incompatibile con tale scuola, possibile? Ancora grazie! "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
G.Luca Venier 0 · Inserita: 12 settembre 2013 (modificato) Dalle foto (come anche dall'esame che facemmo insieme dal vivo) mi par di vedere che nello shinogiji c'è itame con sporadico masame. Mentre invece mi pare che nel kissaki il masame sia molto evidente e preponderante. Sbaglio ? Il jitetsu tipico Osaka Shinto dovrebbe essere un ko itame piuttosto compatto, sulla tua lama non mi pare di vederlo; anzi, in certi punti il 'disegno' mi pare molto largo. Modificato: 12 settembre 2013 da G.Luca Venier Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 12 settembre 2013 Francesco, Wakasa-no-kami UJIYOSHI --------> primo Edo (1606 / 1679) (periodo di attività tra il 1652 ed il 1673 c.a. - Manji e Kanbun) - opera in Mino ed Owari - figlio di Hida no Kami Ujifusa e fratello giovane di Bizen no Kami Ujifusa - scuola Ujifusa. Il Wakizashi che ho postato è solo un esempio dei lavori prodotti dalla scuola Ujifusa ma mi ricorda molto la tua lama. Per quanto riguarda la presenza (vera ?) di Itame nello Shinogiji non ti "formalizzare". La lama sembra aver subito diverse politure quindi la lettura precisa della Hada potrebbe risultare difficoltosa. Magari l'originale "masame" oggi potrebbe presentarsi/leggersi sotto forma di Itame-nagare o "running" // "flowing" itame (vedi esempio allegato) Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 14 settembre 2013 il masame nello shinogi è un indizio di come la lama è stata forgiata, in pratica il modo in cui il kawagane è steso sullo shingane e quanto lo ricopra. E' indicativo capire se c'è differenza tra il ji e lo shinogi ji, non tanto perchè certi forgiatori usavano differenziare la hada quanto piuttosto perchè se viene fuori il masame significa che il forgiatore ha utilizzato un certo tsukurikomi tipico della tradizione. Insomma la differenza che inquadra la scuola non la fa lo specifico itame o masame nello shinogi (che tra l'altro viene parecchio influenzato dalla stanchezza della lama) quanto piuttosto il fatto che la spada sia stata forgiata in un certo modo e cioè mettendo poco kawagane nella parte del dorso della lama. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Francesco Marinelli 0 · Inserita: 15 ottobre 2013 Mi scuso per non avervi risposto, ma è un periodo in cui sono particolarmente incasinato col lavoro e non ho ancora potuto provare a fare le ricerche che avrei voluto. Per chi sarà presente a Scarperia, se ne avrete voglia, ne potremo parlare di persona In riferimento a questa lama vi presento il suo "nuovo" Koshirae: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=8179&do=findComment&comment=93474 Grazie per la collaborazione! "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Francesco Marinelli 0 · Inserita: 14 novembre 2013 (modificato) Sinceramente sono in difficoltà per "decifrare" bene l' hada, sicuramente con una buona politura e tante ore di uchigomori potrebbe evidenziarsi di più, ma sono dell'idea che tale togi vada eseguito solo in casi di effettiva necessità, sono sempre μm che perdi per sempre; meglio preservare che restaurare! Ho provato a fare un disegno (perdonatemi la qualità... se vi pò servire a più alta definizione fatemelo sapere!) di come si poteva presentare la lama prima del suriage, un cambiamento significativo lo ha il sori che andrebbe dagli attuali 1.4 cm a circa 2.1 cm, con un koshizori abbastanza marcato ed il nagasa che andrebbe da 69.3 cm ai 83.8 cm. Pensate che un sugata del genere possa essere sempre riconducibile all'incirca al Kanbun Shinto o potrebbe anche essere coerente con un tardo Muromachi-Momoyama? Sulla provincia sono sempre più convinto che possa essere Mino Che ne pensate? Modificato: 15 novembre 2013 da Francesco Marinelli "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 15 novembre 2013 Prima di parlare del nuovo-ipotetico Sugata, parliamo dello Hamon che tu hai definito, direi correttamente, come Tōranba midare. Abbinando Tōranba midare con Momoyama oppure con tardo Muromachi il "motore" non fornisce alcuna risposta mentre invece abbinando Tōranba midare con primo. medio e tardo Edo abbiamo circa trentacinque corrispondenze (numero max nel primo Edo). Ma se invece lo hamon fosse "tendente" allo Hitatsura ? Abbinando Hitatsura e Momoyama si ottiene poco o niente mentre invece abbinando Hitatsura e Tardo Muromachi ottengo molte risposte così sintetizzabili: - Katana in stile Sōshū od Hokkokū mono (Nord del Giappone) - 5 Katana - 2 Wakizashi - 9 tra Tantō e Ko-wakizashi Passiamo al nuovo-ipotetico Sugata: - Nagasa (ubu) massima nel tardo Muromachi: 78,8 cm ( verifica fatta su 122 lame con Nagasa tra 58,60 e 78,80 cm) - Nagasa (ubu) massima nel Momoyama: 78,6 cm ( verifica fatta su 30 lame con nagasa tra 58,80 e 78,60 cm) Abbinando Koshizori con tardo Muromachi si ottiene: - 1 Wakizashi - 4 Tachi - 5 Katana (solo Koshizori - ma forse anche Sakizori) - 3 Katana (con anche Sakizori) (in quasi tutti i casi il Kissaki è del tipo Chūkissaki "corto" ossia tra i 2,5 ed i 3,6 cm circa) Abbinando Koshizori con Momoyama si ottiene: - 1 Katana (anche con Sakizori) Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Francesco Marinelli 0 · Inserita: 8 dicembre 2013 Bè lo hamon non mi pare un Hitatsura, poi posso sempre sbagliarmi! Grazie ancora Avrei la voglia, un pò meno le capacità, di provare a studiare lo yakidashi, o quel poco che si intravede dal vivo, non tanto per dire chi è il kaji o la scuola di appartenenza, ma almeno per poter escludere quello che non è (sapendo alcuni yakidashi caratteristici, vedi l'Osaka Shinto ecc ecc) "Indiana Jones e la lama perduta" Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 9 dicembre 2013 con quel suriage mi pare difficile andare a immaginarci lo yakidashi.... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti