Nuova rifessione sullo yaki-ire

[Kentozazen 44]

Le politure su lame con ha-hada mi danno la possibilità di effettuare questo nuovo pensiero che vorrei condividere con voi e raffrontare con dati tecnici se qualcuno ne è in possesso.

Quando dopo un togi una lama presenta ha hada esso è sempre molto più fine e piccolo rispetto allo hada delle zone non temperate.

Dando per scontato che la supeficie del ji sia uniforme prima della tempera debbo ritenere che il processo di tempera riorganizzi le strutture del tessuto producendo una disposizione dello stesso molto più piccola e schiacciata ,direi quasi "compressa".

Spesso questa trasformazione prodice un allungamento delle venature dello hada che producono formazioni tipo i sunagashi.

Se osservate la tachi Kamakura recentemente terminata osserverete , e lo feci notare anche nel topic, che la porzione di hada che interessa l'utsuri ha un tessuto allungato di tipo nagare, è in questo caso un contrasto molto evidente col resto del ji che è in itame.

 

Da qui la mia riflessione sul fatto che l'utsuri non sia procurato unicamente da una variazione di materiale di tipo trostite/ bainite ma anche da una differenza fisica di riflesso dovuta ad una alterazione del tipo di tessuto.

 

Considerazioni?

Modificato: 15 aprile 2009 da Kentozazen

[Lorenzo 67]

Io rimango abbastanza convinto che la ha hada sia più dovuta allo tsukurikomi che allo yaki ire. Che l'utsuri sia poi una "semi-tempra" ci sta tutto, e torna con il minor contenuto di carbonio del kawagane. Forse le lame con utsuri hanno un kawagane meno tenero; non credo comunque che la differenza si possa sentire a livello di pietra... potrebbero bastare piccole differenze di carbonio sui decimi di punto percentuale.

[Kentozazen 44]

Senza voler convincere nessuno provo a spiegarmi meglio.

Qui sotto abbiamo la zona di utsuri evidenziata tra le due linee nere.

Un hada itame nella porzione di utsuri tende ad allungarsi sino alla condizione di nagare.

 

 

Debbo smentire una cosa Lorenzo, l'utsuri si sente in togi, però hai ragione in termini generali nel senso che si percepisce solo con la finale jizuya. Essendo questa una pietra molto dura è facile percepire le differenze di resistenza, per esempio se jizuya passa sullo hamon si sente molto bene un aumento di resistenza alla abrasione. La porzione di utsuri è più dura di quella completamente perlitica sovrastante.

Quello che volevo dire è che la tempera produce divese formazioni di hada tra la zona perlitca e quella che viene temperata.

Lo ha-hada è sempre molto più fine e compattato rispetto allo hada del resto del ji, sempre. Quindi -deduco- come sostieni lo hada è dato dal tipo di lavorazione e di ribattitura del kawagane ok; però l'intervento di austenizzazione e raffreddamento rapido alterano la disposizione cristallina sino al punto di modificare l'hada compattandolo nello hamon e producendo spesso una specie di trazione longitudinale, quella che ha procurato il nagare di cui sopra e che procura spesso la formazione dei sunagashi nello hamon.

 

Sto teorizzando ovviamente, ma si tratta di osservazioni esemplificate da lle foto...come questa sopra ad esempio.

Modificato: 15 aprile 2009 da Kentozazen

[Ivan C. 4]

Provo a dire la mia.... forse stupidata

Resto nel pratico, non conosco profondamente come voi la materia, per quanto ne so di fisica, è normale che essendo in sezione la lama più sottile dalla parte dello hamon rispetto a quella del mune, durante il raffreddamento repentino della lama tenda a curvarsi producendo maggiore trazione al mune causando un lieve allungamento allo hamon (se non erro a volte se fatto male si creano crepe...) e già questo, se pur in maniera minima, crea una differente trama della stessa battitura (più allungata).

Poi aggiungo, questo effetto non potrebbe essere provocato già in fase di battitura, dovendo subire maggiori battute per sottiliarsi e prendere la "forma" del filo della lama, un pò come succede al rame per creare un habaki, che assottigliandolo alla punta, si allarga......?

[Kentozazen 44]

Concordo con te sulla possibilità che ci sia una interazione dovuta alla tua prima ipotesi.

Scarto la seconda che dovrebbe invece procurare un ha-hada più aperto e dilatato.

Modificato: 16 aprile 2009 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Aggiungo una cosa, spesso si ritiene che la quantità di venature nell'hada corrisponda alla quantità di ribattiture, questo non è esattamente vero .

Le venature che si riscontrano nell hada sono molto molto meno di quelle che in realtà sono presenti nella lama. Anche se contassimo una venatura ogni decimo di millimetro non se ne riscontrerebbero più di 200.

Se fossimo in grado di vederne anche una ogni centesimo di millimetro (impossibile per l'occhio umano) ne avremmo visibili 2000 mentre esse in realtà si aggirano intorno ai 15000.

L'hada che vediamo è quindi un indicatore della tecnica di ribattitura, la sua compattezza indica spesso anche la quantità di ripiegameti ma solo a livello orientativo

Si può quindi solo ipotizzare: hada fine e compatto molte ribattiture , hada aperto e dilatato poche ribattiture.

Le gunto se ben polite rivelano un finissimo hada e nessuno si è preso la briga di ribatterle.

[ikkiù 2]

 

(cut)...Quello che volevo dire è che la tempera produce divese formazioni di hada tra la zona perlitca e quella che viene temperata.

Lo ha-hada è sempre molto più fine e compattato rispetto allo hada del resto del ji, sempre. Quindi -deduco- come sostieni lo hada è dato dal tipo di lavorazione e di ribattitura del kawagane ok; però l'intervento di austenizzazione e raffreddamento rapido alterano la disposizione cristallina sino al punto di modificare l'hada compattandolo nello hamon e producendo spesso una specie di trazione longitudinale..(cut)

 

Forse quella zona è stata esposta e lavorata a temperatura eccessiva nel momento della fucinatura , in seguito ai successivi riscaldamenti e alla tempra la struttura si è uniformata al punto da evidenziarsi esclusivamente in questo modo .

[Kentozazen 44]

Mmmmm....L'utsuri ha sempre un hada differente dal resto del ji. Per lo stesso motivo per cui l'hamon ha un hada diverso dal resto del ji.

...sempre

Questa foto è utile perchè molto eloquente, ma non è un eccezione alla norma.

[Musashi 38]

Io ho una mia teoria più rude e grezza.

Se sappiamo che la tempra produce un effetto opposto a quello della dilatazione termica, ergo una contrazione del metallo. Dal momento che la parte del filo è quella che ha il primo contatto con la superficie dell'acqua (fredda) e peraltro il contatto qui è più "diretto" (da momento che fuori dal filo lo tsuchioki è più spesso e/o di consistenza diversa) e quindi il primo a contrarsi, il sostrato più interno della lama si contrae più lentamente per induzione termica.

Seguendo questo filo, potremmo pensare che le parti di ha hada sono più fitte proprio perchè qui s'è avuta una contrazione maggiore. Discorso che peraltro otrebbe valere per le zone più interne della lama...

[Massimo Rossi 3]

Posto due foto del mio viaggio in Giappone in questa discussione dopodiche voglio discuterne dato che l'argomento fa pare di una mia competenza.

[Kentozazen 44]

Contiamo dunque sulla tua competenza per tentare ancora una volta di svelare l'arcano mistero dell'utsuri.

[Massimo Rossi 3]

Entriamo nella discussione.

Come ben sapete l'utsuri avviene nel rinvenimento durante la tempra.ci sono alcuni metodi che a tutt'oggi vengono studiati con scarsi risultati. (Lorenzo,pur non essendo togishi,ha azzeccato il concetto)Sono d'accordo con lui (sopratutto dopo 22 anni che lavoro sulle TOKEN) non ho mai trovato differenza di durezza tra Hada e utsuri.Detto cio, entriamo nel discorso. Abbiamo affrontato molte volte l'argomento della realizzazione di una TOKEN diamo per scontato che più o meno l'abbiamo capita.L'argomento hamon e utsuri sono rimasti indietro rispetto a tutto cio di cui abbiamo discusso durante le assemblee che abbiamo avuto con sensei Yoshindo.Questo argomento l'ho affrontato più 10 anni fa con personaggi ben preparati esperti di TOKEN. (raro trovargli) dato che il mio ex lavoro si è sempre interessato e avvalso di persone competenti di metallurgia,ho avuto la possibilità di discutere proprio questo arcomento anche con loro con ottimi risultati.Vi siete mai domandati il perchè dal periodo SHINTO in poi è diventato così difficile vedere utsuri?La risposta c'è (confermata anche dai bravi forgiatori di oggi) sono cambiate radicalmente molti fattori durante la storia della TOKEN dal periodo HEIAN allo SHINSHINTO,e tutto,purtoppo con scarsa o quasi nulla documentazione.Scusatemi forse vi sembrerà che stia divagando dall'argomento essenziale,ma data la complessità devo aggiungere un pò di cronostoria.Durante lo YAKI-IRE la zona dello hamon subisce il così detto shoc termico cristallizzando l'acciaio,in martensite e perlite. la martensite, dilatandosi con spazi maggiori stira il metallo dando una compattezza piu grezza rispetto alla perlite,ed è quì che si notano gli ataraki piu vivaci come inazuma kinsuji nie hotsure etcc. In questo processo di indurimento (HAMON YAKIBA) anche la Hada si modifica amalgammandosi fino alla linea YAKIBA tutto il resto della HADA non subisce modifiche.

L'utsuri, più o meno intenso non modifica la struttura primaria ma ne opacizza la superfice, come non indurisce la zona dove compare.Sono stati fatti test di misurazione della derezza il risultato è impercettebile.Tra HADA e utsuri si può trovare lo scarto massimo di un punto Rockwell,(36 hada massimo 37 utsuri), lo hamon raggiunge anche oltre 60-65.Vorrei,se siete d'accordo, riprendere questo argomento e usare un pò di tempo durante la riunione che faremo Sabato 13 giugno Probabilmente a Sesto, durante il KANTEI e l'elezioni per il rinnuovo del Consiglio Direttivo In qulla occasione vorrei parlare anche delle variazioni della hada.adesso mi fermo altrimenti diventa un polpettone immangiabile.Comunque se cisono cose da chiarire o non concordi andiamo avanti sul forum cercando di essere sintetici (cosa che a me non riesce bene).

[Kentozazen 44]

-...non ho mai trovato differenza di durezza tra Hada e utsuri...

-...L'utsuri, più o meno intenso non modifica la struttura primaria ma ne opacizza la superfice, come non indurisce la zona dove compare.Sono stati fatti test di misurazione della derezza il risultato è impercettebile.Tra HADA e utsuri si può trovare lo scarto massimo di un punto Rockwell,(36 hada massimo 37 utsuri)...

 

Innanzitutto grazie per il tuo intervento Massimo.

 

Forse per necessità di sintesi non trovo ben chiarita la questione.

Le due frasi che ho citato del tuo intervento mi paiono in contraddizione. Certo un punto rockwell è poca cosa da un punto di vista di misurazione.

Ma pur non avendo 22 anni di esperienza in togi (ma sei così vecchio? ) ho lavorato su numerose lame con utsuri, la mia personale esperienza è di aver spesso (vorrei dir sempre ma...diciamo così) rilevato una diversa resistenza alla abrasione in shitaji. Del resto se esiste una variazione di estetica a lavoro finito, e se siamo tutti concordi sul fatto che la struttura sia differente tra hada e utsuri trovo sensato che si possa percepire una differenza.

La differenza in rockwell di un hada shinshinto rispetto ad un hada koto è sicuramente minima, ma tanto basta per percepire chiaramente su che tipo di acciaio si sta lavorando. Immaginate cosa avviene quando con il proprio pollice si passa sopra due strutture differenti nello stesso piano di lavoro. A me questo capita sempre...utilizzo spesso pietre differnti proprio per queste differenze in modo da rendere il risultato migliore a seconda del tipo di tessuto.

Comunque non è mia intenzione convincere sulla sensibilità del mio pollice. In realtà ciò che volevo discutere era relazionare lo ha hada con le formazioni di hataraki, nonchè motivare l'utsuri da un punto di vistadi variazione dello hada piuttosto che dalla sola ( come detto minima) variazione di durezza.

Modificato: 18 aprile 2009 da Kentozazen

[Simone Di Franco 54]

Ken tu stai parlando di shitaji, forse con il pollice si può sentire più o meno qualcosa anche in base a che tipo di jizuja si usa. e alla tecnica adottata

[Massimo Rossi 3]

Come ho premesso,non è per niente facile discutere questo argomento sul forum,però alcune cose spero di chiarirle.C'è un fattore riguardo l'utsuri molto importante.In alcune lame

si vede shirake,bo,botan tutte varianti che determinano periodi e scuole.Capita spesso di definire utsuri (sopratutto nelle scuole Mino o Yamato) quando si trova shirake o bo,ma un attento riesame della struttura della hada rivela che non si tratta proprio di utsuri,(premetto: studiato dai maestri giapponesi) ma una differenziazione tra KAWAGANE e SHINGANE.In questa zona non solo la hada cambia,ovvero tende ad aprirsi, ma è anche più tenera.CAro Andrea,certo io sono vecchietto,soltanto perche sono nato prima ed è proprio i tanti anni di lavoro di qualche centinaio di lame polite (molte con utsuri) e di discussioni affrontate con Norman, clive Sinclarie, Sensei Mishina , De Feo e Sensei Hosokawa, mi hanno dato la possibilità di fare esperienza e capire le differenti stutture di una lama KOTO, SHINTO, SHINSHINTO e GENDAITO,però non sò se dipende dal mio pollice più o meno tattile non ho mai percepito una sostanziale diversita di durezza.Detto questo vorrei continuare la discussione di persona con tutti coloro che ne sono iteressati.

anche pperchè raramente si affrontano argomenti così tecnnici.Potrebbe essere una buona occasione il13 giugno a Sesto Fiorentino durante il Kantei e elezioni rinnovo del C.D.Siete d'accordo?

[Musashi 38]

vorrei continuare la discussione di persona con tutti coloro che ne sono iteressati.

anche pperchè raramente si affrontano argomenti così tecnnici...

 

non potremmo usare la sezione riservata, creata ad hoc per queste situazioni?

anche perchè non tutti avremo la possibilità di partecipare all'incontro (me compreso, per motivi di studi e distanze considerevoli), almeno così potremmo accorciare le distanze fisiche che ci dividono, anche se è ovvio che trattare di persona questi argomenti è naturalmente la modalità più appropriata.

Modificato: 18 aprile 2009 da Musashi

[Massimo Rossi 3]

Musashi: Si potrebbe anche fare,il problema (soprattutto da parte mia),lo vedo nell'assenza di oggetti su cui discutere. Se la discussione avviene con le lame in mano e ben

visibili, si riesce a far comprendere visivamente e praticamente la materia di discussione.Ripeto trovo molto complesso esprimersi epistolarmente su un argomento cosiì tecnico.

[Kentozazen 44]

Discussioni sullo shirake ne abbiamo fatte di recente , vorrei escludere lo shirake e provare comunque ad affrontare la materia , potremo poi serenamente approfondire all 'incontro.

Comunque se per stessa personale ammissione di patromi culturali nipponici l'utsuri rimane ancora non completamente svelato, dubito che l'apporto di Sinclaire e degli altri esimi studiosi possa condurre a certezze assolute.

Sarà comunque gradito il contributo di chiunque. Personalmente volevo semplicemente esprimere una serie di riflessioni basate sulla mia esperienza in togi.

Ora sono stanco ma domani vorrei proseguire esponendo un modello e confrontando la mia idea con quella di tutti gliutenti.

Ikkiu mi ha mandato un PM offrendomi interesanti spunti su come trattare la cosa.