Certificati E Importanza Della Lama

[Maurizio san 0]

Buondi',

trovo molto interessante il topic:

http

://www.intk-token.it/forum/index.php?s...=0&start=0

e vorrei usarlo come spunto per una domanda.

Si spiega cos'e' un origami/certificato, le varie associazioni, i criteri con cui lo rilasciano, colori che li distinguono, categorie ecc, come sempre...un mondo

 

La domanda ora e':

scoperto di avere tra le mani una ''lama specialmente meritevole di essere conservata'' o una ''importante spada d'arte'' o altro, cosa significa esattamente?

Se ricordo bene si dice che per es che 'la N.T.H.K fa affidamento sulla qualità della lama' mentre la 'N.B.T.H.K sembra tenere in considerazione,come paramentro di giudizio,la rarità dell'oggetto in sè,la sua importanza oltre che la sua autenticità'.

Immagino che la risposta piu' naturale sia: studiare bene la storia, conoscere 1000 lame e la risposta viene da se.

 

Ma da ingegneretto mi viene spontaneo pensare a:

- numericamente che significa lama di tipo X o Y?

- quante ne avete esaminate o possedute dei diversi livelli?

- avere una lama con origami NBTHK verdone o blu invece che bianco (banalizzo) fa saltare qualcuno dalla sedia o che?

- rarita' di un lama puo' far riferimento solo al numero di lame forgiate in una zona /periodo o es lame che sono state usate in determinati contesti?

 

Qualcuno ha voglia di descrivere: ho avuto a che fare con 30 lame, 10 erano X, di cui 4 perche' hanno una forma rara, 5 perche' il metallo ha certe caratteristiche e 1 perche' e' stata descritta in un poema?

 

La mia domanda verte sulle classificazioni piu' 'asettiche', ufficiali, perche' mi rendo conto che poi il valore o fascino di un pezzo sia molto soggettivo: io non sono attratto dalle montature decorate o da cerimonia, che sicuramente sono dei pezzi meravigliosi sotto tutti i punti di vista.

Ma quella e' la sfera quasi privata tra noi e la lama.

 

Se mi sono perso la discussione in cui viene spiegato, chiedo venia

 

Grazie

Maurizio

[Lorenzo 67]

Bella discussione Maurizio, bella discussione. Ora mi mancano 6 minuti davanti al pc, non faccio in tempo a risponderti come si deve, ma lo farò. Ottimo spunto.

[paolo placidi 20]

In effetti il discorso potrebbe diventare molto lungo ed, a mio avviso, anche e molto di "lana caprina".

 

Sintetizzando al massimo e togliendo un sacco di fronzoli, oserei dire che un certificato (rilasciato da una qualsiasi nota e riconosciuta Associazione in momenti non sospetti - e poi mi spiego) indica quanto meno che :

- la lama è una autentica Nihonto

- è più o meno ben conservata

- è più o meno rispondente ai canoni di "bellezza" e "funzionalità" che si sono sedimentati nei secoli

- è, infine, più o meno rara

 

 

Spiegazione dei "momenti non sospetti"

Purtroppo anche le Associazioni note e riconosciute, in certi momenti e sotto certe Presidenze, hanno rilasciato Origami importanti a fronte di lame che definire "dubbie" è solo un eufemismo.

[Lorenzo 67]

quelli indicati correttamente da Paolo sono i "pro" delle certificazioni.

 

Possiamo anche aggiungere che, sempre evitando il discorso delle certificazioni illegittime, esse valutano comunque sempre e solo in base a dei criteri molto "misurabili", quali la mancanza di gravi difetti, l'epoca ed altro.

 

Quello che limita, nell'affidarsi ad un certificato ciecamente, e' la capacita' di scegliere da noi stessi che cosa noi vogliamo, o, peggio ancora, a non fidarsi di lame perche' non sono state certificate, quando spesso basta mandarle ad uno shinsa per vedersele certificare. Il livello base (attualmente hozon token) viene preso praticamente in automatico.

 

Personalmente non sono grande fan del certificato. Se compro una lama, me la guardo, me la studio, me la olio... ed il certificato me lo dimentico in un cassetto.

[Kentozazen 44]

Concordo con Paolo e con Jarou.

Maurizio il tuo approccio a mio parere è troppo ....ingegneristico.

Devi inoltre considerare che esistono diversi parametri di giudizio su una lama e lacertificazioe è solo uno di questi.

Come ti hanno spiegato la certificazioni base vengono ormai rilasciate quasi automaticamente, la cosa ha un costo, e le certificazioni successive si raggiungo spesso "per step" ed anche esse hanno un costo.

Ciò che è importante di una certficazione è l'indicazione -di alta (non assoluta aimè) credibilità- sulla paternità di una lama e sul "prestigio" di una determinata opera.

Volendo poi entrare in un contesto di valore economico non ho sempre riscontrato una rispondenza coerente tra certificato e valore.

E' inoltre difficile poter definire un andamento di mercato per la nihonto perchè si ratta di una nicchia dell'arte molto specializzata e destrutturata in differenti luoghi nel mondo senza diretta connessione tra loro.

Per intenderci è molto più semplice chidere ad un esperto quanto valga un Mirò o un Modigliani, in questo caso vi è un consolidato sistema che (seppur ampiamente oscillante) offre delle regolarità date dalle aste internazionali, dalle coperture assicurative, e dai rinomati rivenditori.

Il discorso dunque può perdersi in discussioni perniciose , una cosa è certa tu hai comprato in Giappone da Sokendo.

Sokendo è uno dei piùnoti rivenditori giapponesi ed offre pezzi selezionati. E' un rivenditore del "circuito alto nipponico" ,la lama ora in Italia è fuori da quel circuito ed il suo valore dipenderà molto dal contesto in cui essa "virtualmente" viene proposta.

Ribadisco anche io che il mio personale interesse per i certificati rimane marginale per una serie di motivi che sicuramente col tempo capirai ma che potrai condividere o meno.

Modificato: 20 novembre 2008 da Kentozazen

[paolo placidi 20]

Riapro questo topic invitando a meditare molto sull'offerta di questo venditore, presente su Ebay, che sta proponendo lame "certificate".

Deve aver rilevato il Museo Nazionale di Tokio perchè oltre alle lame in "vetrina" dove troviamo Rai Kunimitsu, Nagasone Kotetsu, Hizen Tadayoshi, ecc..... la settimana scorsa aveva anche tre lame di Kiomaro.

 

http://stores.ebay.com/komonjo

Modificato: 6 dicembre 2008 da Paolo

[Maurizio san 0]

Grazie dell'esempio Paolo,

e aggiungo che concordo pienamente con quanto detto dagli altri e in particolare sullo spirito del 'dimenticare il certificato nel cassetto'.

Grande esperienza e occhi 'pieni' di tante lame permettono di valutare al meglio, per un novizio un certificato puo' sembrare un primo indizio molto valido.

Sicuramente e' questo il punto: delle geometrie non rispettate faranno storcere il naso a chi le sa riconoscere qualsiasi sia il pezzo di carta allegato.

 

Ho avuto la fortuna di passare una giornata da Kentozazen che con una pazienza infinita mi ha parlato di lame, geometrie delel lame, storia delle lame, caratteristiche delle lame, politura delle lame, collezione di lame....lame...di certificati, nemmeno l'ombra.... e' stato un ottimo esempio di 'dimenticare nel cassetto': grazie ancora Andrea.

 

Spero che il mio spunto iniziale serva alle altre new entry del mondo delle Nihonto per rimanere focalizzati sulla cosa veramente importante: la Nihonto non la sua targa, piu' che mai affetta dal 'lost in translation'.

 

Maurizio

[GianC.B. 0]

Riapro questo topic invitando a meditare molto sull'offerta di questo venditore, presente su Ebay, che sta proponendo lame "certificate".

Deve aver rilevato il Museo Nazionale di Tokio perchè oltre alle lame in "vetrina" dove troviamo Rai Kunimitsu, Nagasone Kotetsu, Hizen Tadayoshi, ecc..... la settimana scorsa aveva anche tre lame di Kiomaro.

 

http://stores.ebay.com/komonjo

 

 

[Kentozazen 44]

La cosa interessante è che nessuna certificazione di questo venditore è mai risultata falsificata, ha sempre trovato riscontro nei database NBTHK.

Questo fa riflettere.

[Simone Di Franco 54]

komonjo è sempre stato un buon venditore, adesso in effetti si è dato a pezzi di rilievo

e comunque la kunimitsu non è tanto in forma...

[Kentozazen 44]

La Kunishige di scuola Rai era mooolto in forma, talmente in forma da sollevare notevoli dubbi, sfatati nella burocrazia dalla presenza di un ninteisho NBTHK.

Bella lama con una notevole corrispondenza nei parametri Rai. Chiusa ad un prezzo ridicolo per una Kunishige...ridicolo.

I casi son pochi, lama Yamashiro con certificato errato o acquirente superfortunato oppure Komonjo grande altruista.

Quale ipotesi vogliamo considerare plausibile?

Modificato: 8 dicembre 2008 da Kentozazen

[paolo placidi 20]

................

I casi son pochi, lama Yamashiro con certificato errato o acquirente superfortunato oppure Komonjo grande altruista.

Quale ipotesi vogliamo considerare plausibile?

 

L'ultima, naturalmente.

[Musashi 38]

sarò il solito diffidente ma...secondo me c'è qualcosa sotto!

[Simone Di Franco 54]

io mi riferivo alla kunimitsu che vedo adesso, anch'essa a un prezzo da altruisti per una rai

[Kentozazen 44]

io mi riferivo alla kunimitsu che vedo adesso, anch'essa a un prezzo da altruisti per una rai

Sì Simo avevo capito, ...offrivo solamente un differente esempio.

[Alberto Desideri 10]

io mi riferivo alla kunimitsu che vedo adesso, anch'essa a un prezzo da altruisti per una rai

Sarà l'effetto della crisi... ma le nihonto non sono un "bene rifugio"?

[Lorenzo 67]

C'è una discussione sul nihonto message board a riguardo, qui.

[Kentozazen 44]

Sì, un certo Brian sostiene che molti vecchi ninteisho possono essere errati e che spesso è accaduto che una volta riproposti essi venissero modificati.

Concordo e mi domando al contempo se tra 30 anni una nuova associazione o NBTHK stessa rimodificherà quelli emessi oggi, questo è il discorso.

Sulla base di quale principio oggi dovrebbe essere meglio che negli anni 70? Quali prove a conforto? Per il momento i grandi casini della NBTHK continuano ad animare liti e discussioni anche in ambito politico, oggi come allora dunque.

Certezze? mmmmmm....

Modificato: 9 dicembre 2008 da Kentozazen