Musashi 38 · Inserita: 8 dicembre 2008 (modificato) Ollallà, che discussione folta! mancanza di tempo, lunghezza di interventi e del topic in toto mi hanno consentito solo adesso di rispondere dopo aver preso visione di tutto. Tutte le opinioni sono rispettabilissime, tuttavia... Concordo con ken quando si dice che tutto è partito come una gigantesca sega mentale, lo è. Anche i più grandi filosofi e scienziati cominciarono il loro pensiero così, dallo scorrere di un fiume o da una mela caduta da un albero. Non saremo nè filosofi nè scienziati ma ben venga il dibattito se diventa stimolante, se condotto con cuore ma anche ragione, con competenza e coerenza ai valori che sono propri di chi ha la passione per questo mondo nihonto. Venendo all'argomento. - Quanto all'aspetto tecnico funzionale bisogna stare attenti alle varie sfumature: la nihonto non è un'accetta nè uno spadone, nè è prototipo da paragonare alla spada di Goemon di Lupin III. Cioè, restano fermi i canoni tecnici e funzionali di capacità di taglio e resistenza agli urti...ma davvero pensate che l'uomo moderno non sia in grado di riprodurre tali peculiarità in un attrezzo moderno? La risposta non è dovuta, perchè la domanda vera sarebbe: a che pro? perchè? siamo nel sengoku? Abbiamo i nemici fuori dalla porta, che si calano dalle nostre finestre, che ci assalgono dietro un vicolo per vendetta di clan, che incontriamo in un campo di battaglia? No, no, no, no. Sappiamo che le nihonto sono un esempio mirabile di tecnica basata su esperienza fattiva: la specialità consiste nel fatto che oggi se si volesse riprodurre un attrezzo simile avremmo a disposizione import-export di materie prime da tutto il mondo, strumenti tecnici di verifica, studio e analisi esecutiva, progettazioni, esperimenti, ecc... I signori tosho che forgiarono le lame koto non si sognavano lontanamente nulla di tutto ciò: solo pragmatismo, esperienza sul campo e tradizione (termine che ho il piacere di riprendere in seguito). Pensate che un "attrezzo" come la nihonto, così come la intendiamo (e non facciamo finta di non capire quale sia il significato intrinseco di questo termine), non possa assurgere alla dignità di capolavoro tecnico, anche oggi? La mia risposta è implicita. - Quanto all'aspetto tecnico-intrinseco. Ho pocanzi accennato alla "tradizione"; questa nel mondo nihonto vuol dire tanto se non tutto. Sappiamo tutti benissimo che non stiamo parlando di un attrezzo dalle caratteristiche e funzionalità teniche incomparabili. Anche. Ma anche parliamo di un concentrato di stile e tradizione, un modello di geometrie e forme, proporzioni e rapporti di immutabile considerazione nel tempo. I canoni estetici di una nihonto non sono mai stati e mai saranno fuori moda, anzi sono sempre trendy, anzi le tendenze si sono seguite, inseguite e riprese nei secoli. Ad avvalorare il rapporto tecnico-stilistico-tradizionale vorrei portarvi un esempio banale ma di immediata comprensione: Ferrari. Non un'auto Ferrari ma La Ferrari. E' solo un'auto da prestazioni eccezionali, il non plus ultra della tecnologia automobilistica? Si, ma non solo. Se fosse così La Ferrari, Le Ferrari potrebbero anche essere dei parallelepipedi aerodinamici approntati per le corse ma non è così. Le linea armoniose, la ricerca dei particolari, lo stile...lo Stile Ferrari fa la differenza. Cos'è? è quel noumeno kantiano che ci fa identificare non un'auto qualsiasi ma quell'auto in particolare. Così, anche le nihonto hanno il loro noumeno e questo non lo si deve cercare solamente nei parametri di parametri tecnici ma anche in quelli stilistici e d'armonia, di proporzioni e gusti assimilabili ad un particolare stile, di una particolare tradizione, tutto sviluppato e generato da una particolare sensibilità. La sensibilità in questione è quella giapponese. Non che altri non possano svilupparla ma la genesi è sempre giapponese, difficile se non raro sviluppare una tale sensibilità, figlia di secoli di tradizioni non solo tecniche ma anche intimamente sociologiche ed etniche. - Quanto all'aspetto squisitamente intrinseco-emotivo: lo spirito d'emulazione è un gran carburante, può dare una buona propulsione per raggiungere i risultati cui sono pervenuti i giapponesi. Che poi alcuni artisti giapponesi siano mediocri non è colpa loro forse, è colpa di un sistema che probabilmente non tende più all'ortodossia e al gusto ma alla semplicioneria e alla superficialità pro-marketing. Parlo di tosho ma anche di personalità di contorno come i togishi (a proposito, la lama di YY donata al Bargello è stata polita da un mukansa? mah...de gustibus...ma anche: un artista da sempre il massimo in tutte le sue opere?) ma anche di artisti in genere. Vogliamo scordare che la spada era ed è ancora chiamata l'anima del samurai? Va bene, i samurai non esistono più, le guerre non si combatto più con le katana...ma perchè c'è gente che fa apprendistati di 10 anni, che spende la propria vita nella ricerca di acciai e stili seguendo la via che tracciariono i tosho di secoli addietro? Dobbiamo cedere alla tentazione forte del nostro tempo di spersonalizzare e devalorizzare le cose che ci circondano, che ci sono state tramandate? Anche se a noi (non a me) questi valori e questi canoni spirituali o emotivi non toccano più di tanto, dobbiamo per forza ritenere che questi oggetti siano semplice acciaio forgiato? O invece c'è altro? Ritornando alle banalissime Ferrari: sono solo delle auto da corsa dall'indiscutibile fascino o rappresentano la storia di un Paese, uno simbolo d'orgoglio, uno statu symbol? Le risposte alle succitate domande sono quelle che differenziano i nostri diversi modi di pensare una nihonto. Modificato: 8 dicembre 2008 da Musashi <!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em> Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
paolo placidi 20 · Inserita: 8 dicembre 2008 Ollallà, che discussione folta! ...................... Le risposte alle succitate domande sono quelle che differenziano i nostri diversi modi di pensare una nihonto. Capperi che arringa! :ola: Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
sandro 40 · Inserita: 9 dicembre 2008 Quando cominciai a studiare la Spada giapponese sotto il punto di vista artistico venni presentato dalla mia Professoressa di arte ad una persona che a detta di molti è uno dei maggiori esperti in Italia di Nihontō. E questo non lo dico io; mi ricorderò sempre le parole di Rossi Sensei all'incotro a Tor Vergata nel Novembre 2007: "...quando non sono sicuro di una lama la faccio vedere al Maestro Hosokawa oppure al Maestro...". Non cito il nome della persona in questione per correttezza, posso solo dirvi che quando studiavo per la mia tesi al Museo Pigorini di Roma faceva atari su qualsiasi lama. Quando costui mi chiese quanto tempo ci volesse per realizzare una Shinsakutō, io risposi sei mesi. Dopo avermi chiesto se fossi matto mi domandò anche se credevo alla "favola" del Tōshō che prega per purificarsi prima di realizzare la lama e al fatto di utilizzare solo tecniche e strumenti tradizionali... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Lorenzo 67 · Inserita: 9 dicembre 2008 Detto che avevo deciso di non rispondere più perchè è evidente che ognuno ha sparato tutte le proprie cartucce e resta fermo sulla propria opinione, il che è perfettamente lecito, mi permetto di dissentire solo un paio di cose Musashi; Concordo con ken quando si dice che tutto è partito come una gigantesca sega mentale, lo è. Una sega mentale è un ragionamento inutile. Qui si tratta di sega mentale per chi reputa il ragionamento inutile, diciamo quindi per quelli che seguono il filone katana = spada giapponese (nihonto) impossibile da replicare da un gaijin, o anche inutile da replicare. Per quelli che, come me, ritengono l'assoluta infondatezza di questa teoria, la discussione è un ragionamento, e non è affatto una sega mentale. E' stata proprio questa definizione poco rispettosa del ragionamento altrui a far infiammare la discussione, quindi, se un forum è uno strumento di discussione, ricordiamoci che il denigrare i ragionamenti altrui non porta da nessuna parte. La risposta non è dovuta, perchè la domanda vera sarebbe: a che pro? perchè? siamo nel sengoku? Abbiamo i nemici fuori dalla porta, che si calano dalle nostre finestre, che ci assalgono dietro un vicolo per vendetta di clan, che incontriamo in un campo di battaglia? No, no, no, no. Questo è quello che ho capito anche io leggendo le risposte. E' evidente che esse sono scritte con uno spirito di collezionismo prevalentemente storico. A che pro farle ora? A che pro fare un quadro quando ci sono le macchine fotografiche? Chiunque faccia qualcosa e che io abbia conosciuto, non lo fa per emulare qualcuno o qualche altro periodo storico, lo fa per esprimere se stesso. Sceglie un canovaccio e lo usa. Ma anche parliamo di un concentrato di stile e tradizione, un modello di geometrie e forme, proporzioni e rapporti di immutabile considerazione nel tempo. I canoni estetici di unanihonto non sono mai stati e mai saranno fuori moda, anzi sono sempre trendy, anzi le tendenze si sono seguite, inseguite e riprese nei secoli. Dissento anche su questo, vedi i vari topic sull'evoluzione del sugata. Va bene, i samurai non esistono più, le guerre non si combatto più con le katana...ma perchè c'è gente che fa apprendistati di 10 anni, che spende la propria vita nella ricerca di acciai e stili seguendo la via che tracciariono i tosho di secoli addietro? La risposta viene da se, perché c'è gente che crea opere d'arte e non strumenti da guerra. E ritorniamo quindi al discorso, senza fine, che ci sarà sempre qualcuno che vorrà spendere dei soldi per una spada americana e qualcuno che li riterrà soldi buttati. A sto punto ognuno faccia come crede, ma rispetti almeno l'altro, visto che non lo fa per stupidaggine ma per averci ragionato su... chiedo solo questo. https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 9 dicembre 2008 (modificato) Lorenzo , a parte il fatto che non trovo il concetto di "sega mentale" così offensivo se non in chi proprio non abbia volontà di mettere in discussione sè stesso (e questo vale per me, vale per altri, vale per tutti) , io penso che le cartucce non siano ancora esurite. Dunque ti faccio un elenco breve e parziale diquelle che sono le aspirazioni di alcuni moderni tosho sulla base di loro stesse dichiarazioni. Takehana Ikkansai Shigehisa: obiettivo "La riscoperta delle tecniche Soden Bizen" Furukawa Kiyoyuki: obiettivo "Tradizione Soshu alla ricerca della bellezza del nie" Ozawa Toshihisa: obiettivo "Evoluzione della linea di Sumitami Masamine shinshintoin bizen choji" Adachi Yoshiaki: obiettivo "come sopra" Matsuda Tsuguyashi: obiettivo "Evoluzione dela scuola Miyairi" Hiroki Hirokuni: obiettivo: "Evoluzione del Bizen di Kamakura (Ko bizen)" ... ne posso mettere tanti altri aggiungo solo Ono Yoshimitsu che conosci bene e che conduce la sua arte nella direzione della Ichimonji, anzi meglio ancora a partire dalla Inchimoji. In tutti questi casi non si usa solo un canovaccio, si va ben oltre secondo me. Di "preconcetti" (seghe mentali) ne abbiamo tutti tanti ed il bello è proprio lavorare insieme per liberarci in primis di questi, per poi verificare -e talvolta scoprire - che la nihonto presenta ancora doti "esoteriche" (che non significa magiche sia chiaro) anche quando liberata dalla mistificazione fantasiosa. Sempre comunque si parte dalla tradizione e si procede. Sandro ha posto uno splendido esempio, pensare che ogni crezione di una lama sa legata a kami e pratiche "spirituali" è una sega mentale. Voler credere che i gimei avessero un senso oltre la volontà di trarre in inganno oggi comenel passato è una sega mentale, non me ne voglia nessuno vi prego, possono esistere casi come quelli citati , ma non se ne può fare una norma perchè ciò comporterebbe il perdere di vista i concetti concreti e utili a crescere. Infine concordo in pieno con quanto detto da Musashi, mi spiace Jarou, l'amicizia che ci lega mi spingerebbe a tacere per preservare e proteggere un legame di rispetto e considerazione che può essere messo in crisi da facezie come una semplice discussione online (che brutto timore!)...ma io continuo a vedere una spada americana (sino ad ora e in mancanza di opere interessanti) un argomento Off topic. Non è quindi questione di rispetto, se fossimo in tanti altri forum ben più generici la discussione forse poteva essere ricondotta -come dici tu- ad un utile ragionamento, ma partendo dalla nihonto è parecchio difficile per il sottoscritto. Modificato: 9 dicembre 2008 da Kentozazen Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 9 dicembre 2008 (modificato) La risposta viene da se, perché c'è gente che crea opere d'arte e non strumenti da guerra. Rileggendo questa tua ultima frase mi sono posto una nuova riflessione. Penso che la divergenza di idee sia proprio dovuta alla differenza di approccio che si è concretizzata nel tuo maggior interesse nei confronti dei tosogu piuttosto che delle spade. Ricordo bene quando ci rimproverasti (giustamente) di essere troppo "leggeri" nello studio dei tosogu, continuo ad apprezzare il tuo encomiabile sforzo di sensibilizzazione e informazione, e continuo a darti ragione in questo. In relazione alla frase quotata noto che sussiste ancora in te la convinzione dualistica di poter scindere in una nihonto l'arte dalla funzionalità, koto armi da guerra e gendaito opere d'arte (o espressione d'arte). E questo forse è dovuto ad una tua forma di "leggerezza" (non voluta, ma istintiva, di carattere) nei confronti della lama, vista forse in certi casi come uno strumento (sprattutto nelle lame antiche, quelle che definisci da guerra) contenuto in una confezione artistica che sono i tosogu. Secondo me è un approccio errato (secondo me sia chiaro) , non si può scindere ciò che insieme è stato fuso in mille anni. Non si può separare l'arte dalla funzionalità. Si può invece dire che l'aspetto estetico è oggigiorno tenuto in maggior considerazione rsipetto ad un tempo io non concorderei ma ammetto che se ne potrebbe discutere fattivamente, senza però cadere in estremizzazioni tipo "una gendaito è priva di funzionalità". Magari sbaglio, dimmi tu. Posso essere in errore, però pensavo che dare troppo peso ad una cosa forse talvolta ne toglie all'altra. Sto pensando a quante e quali faccine mettere per addolcire quanto detto ed evitare ulteriori non volute offese. Lorenzo ...fai finta che abbia messo tutte le faccine , sorrisi, inchini, linguacce, dicoparty, birre a non finire, abbracci...niente baci però. ;) Modificato: 9 dicembre 2008 da Kentozazen Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Lorenzo 67 · Inserita: 9 dicembre 2008 (modificato) dai io non sono cosi' permaloso ehehe. Ci tengo a precisare che quanto ho scritto stamattina, l'ho scritto con il cuore in totale pace, quasi in stato catatonico post sbronza quindi tranquillo Modificato: 9 dicembre 2008 da Jarou https://www.facebook.com/pages/Lorenzo-Amati-Japanese-Metalwork/204598096238840 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 9 dicembre 2008 No ok :) Però volevo scivolare su aspetti caratteriali che -presenti in tutti- forse modificano lo stesso "modo di sentire" le cose. Il mio per primo. Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Wolverine 3 · Inserita: 9 dicembre 2008 Io comunque continuo a trovarla una discussione molto interessante nonostante i"deliri" e le "seghe mentali " varie Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 9 dicembre 2008 Sì come le chiacchere da sbronzi! Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti