Come riconoscere un autentico acciaio damasco

[mauri 49]

Un discorso differente ora e puramente semantico sull'adeguatezza del termine damasco a prescindere dalle conclusioni che potremmo ottenere nella discussione sulla tecnica.

Direi che si possa dare per scontato che non esistono contaminazioni storiche tra le due tecniche e che esse si sono sviluppate un maniera indipendente per risolvere gli stessi problemi.

Continuo a non comprendere perchèsi debba dare ilnome di una città persiana ad una lavorazione che è nata e si è sviluppata in Giappone scevra totalmente di qualunque tipo di parentela storica con quella persiana.

Chianti e sangiovese hanno in comune lo stesso vitigno e una similare tecnica produttiva, tuttavia mantengono nomi differenti e nessun intenditore di vino si permetterebbe di confondere le due denominazioni che hanno valenza non solo nella tecnica ma anche nella provenienza e nella reciproca storia.

Sono molte le forme di artigianato che seppur simili nel mondo non hanno lo stesso nome perchè, giustamente faceva notare Yama, la cosa è limitante e produce solo inutili fraintendimenti.

...ricordo una recente discussione- in quel caso veramente di lana caprina- sui termini scannerizzare, scansionare ecc penso che in questo caso fare una distinzione chiara sia solo utile a chi voglia studiare con criterio.

 

Quando noi parliamo di Damasco, almeno in linea generale sapiamo di ciò che stiamo discitendo, questo termine, almeno per una parte di coloro che per primi ne hanno discusso era definire una conoscenza pervenuta dal lontano Oriente, appunto citta di Damasco, per noi occidentali questo ormai è il termine che definisce una struttura di metalli a più strati, non sò come viene definito in India dove le lame dei Kris sono fatte in questa struttura, non mi stupirei se anche loro lo chiamassero con questo termine,visto che per qualche decina di anni hanno subito la colonizzazione Inglese, ma non è detto che non esistano dei termini autoctoni visto che i Kris nelle loro forme sono armi che esistevano già prima della colonizzazione, lo stesso dicasi per la conoscenza tecnicocostruttiva.

C'è da chiedersi, non come si dice damasco in Giappone, cosa a cui è già stato risposto, ma come in giappone si definisce una lavorazione del metallo a più strati di piegatura, forse questo risolve il problema anmmesso che il problema esista.

[Kentozazen 44]

Non c'è problema:

Orikaeshi tanren = forgiatura in folding

 

La "paletta" invece è il "takogane" che a me risulta essere in lega al carbonio non in ferro dolce, ma proprio su questo vorrei discutere.

 

Possiamo usare un termine tradotto per ogni elemento della nomenclatura della nihonto ma questo non sarebbe di utilità a nessuno, anzi produrrebbe pericolose incomprensioni, più ci si addentra nello specifico più una adeguata rispondenza della terminologia aiuta la comprensione e la definizione della materia.

...Ed ancora non siamo giunti alla certezza -almeno per tutti- che si tratti dello stesso indentico procedimento, tent'èvero che i risultati appaiono per ora anche visivamente diversi.

Nell'orikaeshi tanren si utilizza una specifica tecnica antiossidante, nel damasco non mi pare, ma questa è una mia personale teoria.

Modificato: 27 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Non c'è problema:

Orikaeshi tanren = forgiatura in folding

 

La "paletta" invece è il "takogane" che a me risulta essere in lega al carbonio non in ferro dolce, ma proprio su questo vorrei discutere.

 

Se questo termine viene usato in Giappone per questa struttura, ma non lo troviamo usato dagli stessi per le lavorazioni delle loro lame, allora vuol dire che anche per loro sono tecniche diverse.

La paletta penso possa essere fatta con il pezzo del manico da lavorazione che viene tagliato quando si inizia la lavorazione della lama vera e propria.

[Kentozazen 44]

Se questo termine viene usato in Giappone per questa struttura, ma non lo troviamo usato dagli stessi per le lavorazioni delle loro lame, allora vuol dire che anche per loro sono tecniche diverse.

La paletta penso possa essere fatta con il pezzo del manico da lavorazione che viene tagliato quando si inizia la lavorazione della lama vera e propria.

 

Mauri non credo che nel 1200 in Giappone si sapesse molto di Damasco, è normale che abbiano un loro termine per definire una tecnica autoctona (o comunque "estremo-orientale"), questo non implica o esclude identità nella tecnica stessa.

 

Non ho capito la seconda frase sul takogane. Puoi spiegare meglio?

[mauri 49]

 

Non ho capito la seconda frase sul takogane. Puoi spiegare meglio?

Nei vari filmati si vede che il manico (asta di circa 60/80 centimetri)che tiene il panetto, dopo le varie piegature viene tagliato alla sua base, ma quasi sempre un pezzo minimo di materiale che ha subito battitura rimane attaccato al manico, penso possano utilizzare questo per fare la paletta, mantenendo inalterato il manico vero e proprio, spero di essermi spiegato meglio.

Una cosa vorrei chierdere; all'interno del forum c'è qualcuno che vedendo l'acciaio di una nipponto è in grado di dire se è stato usato tamahagane, o acciaio dei barbari o magari i due assieme,per ora l'unico sito che ho trovato che a volte ci prova è USAGIYA, anche nei vari kantei questo aspetto mi sembra volutamente tralasciato.

[Kentozazen 44]

Mauri

http://www.hiroshima-cdas.or.jp/home/ted/epage2.html

 

In questo sito il takogane viene chiamato in altro modo ma in pratica dice quel che dico io, non è in ferro dolce bensì in tamahagane.

[Kentozazen 44]

 

 

Una cosa vorrei chierdere; all'interno del forum c'è qualcuno che vedendo l'acciaio di una nipponto è in grado di dire se è stato usato tamahagane, o acciaio dei barbari o magari i due assieme,per ora l'unico sito che ho trovato che a volte ci prova è USAGIYA, anche nei vari kantei questo aspetto mi sembra volutamente tralasciato.

Ne parliamo se vuoi ma è meglio in nuovo topic sennò facciamo casino.

Modificato: 27 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Ne parliamo se vuoi ma è meglio in nuovo topic sennò facciamo casino.

 

Hai ragione.

Per quanto riguarda la paletta si è compreso cosa intendevo?

[Kentozazen 44]

Tornando a noi dunque, non credo che sia il takogane a produrre l'effetto dell'hada. Piuttosto un processo ben più complesso che coinvolge la reazione degli strati superficiali del panetto durante la ribattitura.

[Kentozazen 44]

Mauri la paletta, il takogane , diventa parte integrante del panetto ribattuto per quanto riguarda la parte piatta, il resto è manico come dici tu che viene tagliato.

[mauri 49]

Tornando a noi dunque, non credo che sia il takogane a produrre l'effetto dell'hada. Piuttosto un processo ben più complesso che coinvolge la reazione degli strati superficiali del panetto durante la ribattitura.

 

 

Non ne sarei così sicuro, in questa prima battitura viengono usati per fare il panetto tanti pezzi diversi di tamahagane, di carature diverse per quanto riguarda i componenti, infatti la scelta si dice acurata, poi il tutto viene chiuso in carta o stracci e ricoperto di fanghiglia(non voglio essere dispregiativo ma intendo farmi capire) questa non si perde, ma cambia decisamente la componente della struttura iniziale se non fosse così perchè usarla, se cambia la struttura almeno a livello superficiale dovrebbe diciamo "ossidare"alterando il colore di superfice, comunque rimanendo anche all'interno tra i vari pezzi che tendono ad ammalgamarsi.

[Kentozazen 44]

Non ne sarei così sicuro, in questa prima battitura viengono usati per fare il panetto tanti pezzi diversi di tamahagane, di carature diverse per quanto riguarda i componenti, infatti la scelta si dice acurata, poi il tutto viene chiuso in carta o stracci e ricoperto di fanghiglia(non voglio essere dispregiativo ma intendo farmi capire) questa non si perde, ma cambia decisamente la componente della struttura iniziale se non fosse così perchè usarla, se cambia la struttura almeno a livello superficiale dovrebbe diciamo "ossidare"alterando il colore di superfice, comunque rimanendo anche all'interno tra i vari pezzi che tendono ad ammalgamarsi.

 

Si usa per mantenere uniti i pezzi durante il riscaldamento evitando la solubilizzazione del carbonio tramite ossidazione.In pratica serve per non ridurre il tenore di carbonio. Crea una camicia protettiva che tiene il metallo separato dall'aria circostante. Cenerizza durante la forgia e si disperde. Non pensare che sia un ingrediente della lega. I pezzi diversi sono tutti di tamhagane della stessa qualità, e comunque anche se fosse di tamhagane differenti sono sempre blocchi di acciaio con un preciso tasso di carbonio fondamentalmente pezzi di assai simile composizione, da qui si crea il blocco unico che verrà poi ribattuto. La selezione serve per evitare il blocchi con maggiori impurità. Il fango va in sublimazione e la molecole diimpurità vengono espulse in ribattitura assieme ai silicati.

Capisci? Non c'è miscelazione di vari metalli a tenori differenziati, non 'c'è ferro dolce nè parti in metallo molto più resiliente per creare una struttura differenziata. E' lo stesso tamahagane, dello stesso tatara, della stessa partita che viene ribattuto.

Talvolta si sono tentate anche miscelazioni ma non dobbiamo pensare al caso singolo.

Stiamo pensando a ribattere su se stesso un blocco di acciaio formato da framenti di un unico grande blocco che esce dal tatara.

La prima operazione è portare il blocco a temperatura di fusione perchè si leghino tutti tra loro.

Non c'è niente da inventarsi, è errato ritenere che il tessuto hada sia procurato dall'alternanza di metalli diversi ,uno duro, uno tenero, uno verde, uno blu... non ci sono metalli diversi, è tutto tamahagane con un preciso tasso di carbonio.

Ripeto una gunto che viene da un acciaio ricavato per estrusione industrialmente ha un tessuto. E' errato collegare direttamente la presenza di un hada con la miscelazione di due ipotetici metalli differenti. Non serve assolutamente. Se prendi una barra di acciaio tedesco purissimo di oggi, la ribatti come fanno i tosho e fai un buon togi ottieni hada credimi, anzi attualmente per alcune shisakuto lo fanno proprio!

Lo dimostra il fatto che occorre un togi per evidenzialo, un satinatura finissima. Sulle lame persiane vedi damasco anche se ci passi sopra con la raspa da carpentiere.

E questo perchè? Perchè lì ci sono veramente due tipi di metallo essi possono essere stati composti in panetto prima della sagomatura come si fa nella tecnica moderna o possono provenire dalla ribattitura di un unico metallo portando sempre il panetto ad austenizzazione senza proteggerlo con antiossidanti come il borace o la paglia e il fango per i nipponici.

Basta fare una lavorazione più semplice, fregarsene dell'ossidazione ed il processo manderà in sublimazione il carbonio producendo continuamente metallo più dolce in superficie e con più carbonio all'interno. Da qui l'effetto damasco di alternanza nero e bianco così marcata grossolana e irregolare con evidente tendenza a ossidazione, frammentazione, sgretolamento nelle venature nere.

Modificato: 27 aprile 2009 da Kentozazen

[nikon 7]

per come la vedo io, ma sono ignorante di metallurgia,la carta (normalmente si usa carta di riso)bruciando, non a fiamma sotto il sottile strato di argilla, impedisce che queata ossidi il metallo, per contro l'argilla stessa impedisce una eccessiva ossidazione dei pezzi di tahamagane durante la loro prima fusione. Argilla e sottile strato di carbonio, se ne dovrebbero andare con i primi colpi di martello, e quindi non diventare parte integrante del metallo. inoltre ogniqualvolta si scalda e si raffredda un metallo, questo "sposta e riordina "le proprie molecole; che sia proprio questa diversa tessitura del metallo dopo ogni riscaldamento, unita a fattori ossidativi non uniformi e alle ripiegature a dare "colore" diverso agli strati e quindi a creare una hada piu' o meno compatta?

[Kentozazen 44]

Ebbravo Nikon! Concordo in tutto.

E' questa la giusta direzione di analisi secondo me.

Modificato: 27 aprile 2009 da Kentozazen

[mauri 49]

Capisci? Non c'è miscelazione di vari metalli a tenori differenziati, non 'c'è ferro dolce nè parti in metallo molto più resiliente per creare una struttura differenziata. E' lo stesso tamahagane, dello stesso tatara, della stessa partita che viene ribattuto.

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Io non ho parlato di metalli diversi, ma in uno stesso blocco di tamahagane non me lo sono inventato io, che i pezzi dello stesso, a seconda do dove si prendono, hanno diverse quantità di carbonio all'interno, lo dicono un pò tutti anche nei vari filmati, compreso in quello del National Giografic in cui parla proprio Il "tesoro vivente" addetto alla fornace.
Questo a tutti gli effetti ne fa un panetto con lo stesso metallo ma con pezzi di diverse percentuali di carbonio, mi sembra addirittura che per semplificare li suddividano in tre tipi, uno ad alta percentuale, uno a media ed uno a bassa, in un' altro filmato ne parla anche il Maestro Gassan Sadatoshi.

[nikon 7]

Capisci? Non c'è miscelazione di vari metalli a tenori differenziati, non 'c'è ferro dolce nè parti in metallo molto più resiliente per creare una struttura differenziata. E' lo stesso tamahagane, dello stesso tatara, della stessa partita che viene ribattuto.

 

Io non ho parlato di metalli diversi, ma in uno stesso blocco di tamahagane non me lo sono inventato io, che i pezzi dello stesso, a seconda do dove si prendono, hanno diverse quantità di carbonio all'interno, lo dicono un pò tutti anche nei vari filmati, compreso in quello del National Giografic in cui parla proprio Il "tesoro vivente" addetto alla fornace.

Questo a tutti gli effetti ne fà un panetto con lo stesso metallo ma con pezzi di diverse percentuali di carbonio, mi sembra addirittura che per semplificare li suddividano in tre tipi, uno ad alta percentuale, uno a media eduno a bassa, in un'altro filmato ne parla anche il Maestro Gassan Sadatoshi.

 

 

 

 

 

in effetti i tre diversi tipi di acciaio servono per differenziare dorso, tagliente, fianchi e nucleo e provengono dalla superficie, come dice il maestro Akira nel filmato, del blocco di tahamagane estratto dal tatara. per formare ogni singolo blocco, vengono selezionati ( a occhio!!!) frammenti di acciaio simili,come colore e penso quindi come contenuto di carbonio. Le continue battiture, oltre a compattare il metallo, eliminando bolle e impurita', dovrebbero anche distribuire e amalgamare le molecole dei vari frammenti iniziali. Se il tutto non assumesse una struttura cristallina omogenea, non avremmo nonostante le ripiegature , strutture lineari o ondulatorie nella hada, ma penso, e correggetemi se sbaglio, strutture a "isole o chiazze" disposte random lungo la lama. Spero di non essermi giocato i compilimenti di Ken sparando una "vacada monumental" !!!

[ikkiù 2]

bardix , se la differenzazione nella stratificazione fosse dovuta alla paletta avremmo un numero dispari di strati rilevabili e la sottrazione di 1 ad ogni piegatura ( sottrazione data dall'unione di 2 ), questi due strati simili sarebbero ( inoltre ) di spassore doppio . Infine l'effetto sarebbe simile alle foto postate dall'autore di questo trd e potremmo "vedere" 3 toni con caratteristiche rilevabili .

 

Cioè : 3-5-9-17 ecc

[Kentozazen 44]

Mauri hai idea di quant'è grande un blocco del tatara? A seconda della posizione in altezza del blocco (e non solo) ci sono differenti tenori. E' come dice Nikon i pezzi vengono selezionati per similitudine e per tenori comuni, non vengono presi assortiti per fare un allegro melange. Diversi tenori di carbonio vengono selezionati per differenti utilizzi. Un tenore per una cosa, un'altro tenore per un'altra. Non credo proprio che tu abbia visto un video dove qualcuno diceva di cercare il massimo assortimento possibile per fare un tessuto visibile. E' una cosa priva di senso.

E' esatto Nikon è come dici.

 

Comunque a livello di differenza in colore di porzioni di tamahagane con differenti tenori essa è rilevabile -e lo dico nuovamente- con estrema difficoltà.

Per esempio prendiamo una lama con lo shinogi-ji in masame, è noto che tali formazioni di masame sono date dallo shingane. Siamo tutti concordi che kawagane e shingane hanno il massimo grado di differenza in tenore di carbonio in una nihonto? Sì? OK. Non c'è alcuna differenza in colore, forse forse un minimo, una leggera tenue variazione la si può percepire con molta fantasia durante alcune avanzatissime fasi del togi, raro caso.

Ergo tra due diversi tipi di tamahagane, ovvero due campioni di diverso tenore in carbonio non c'è differenza in colore, ergo non è questo che crea la visibilità dell'hada. Non in una nihonto.

Volete sapere dove si vedono formazioni striate che si evidenziano per alternaza di colore in una nihonto? Nei sunagashi! I sunagashi si formano durante lo yakiire e costituiscono in termini semplici una condizione di alternanza tra una linea perlitica ed una martensitica spesso con profusione di nie. I contrasti in colore sono dati dalla tempera che altera in maniera differenziata il reticolo cristallino dell'acciaio e non ha nulla a che vedere col tasso di carbonio.

Inoltre ancora una volta per riuscire a vedere i sunagashi bisogna lavorare la superficie metallica con un delicato hazuya, sennò il sunagashi te lo scordi.

La lama persiana non ha questi problemi anche un orbo vedrebbe le striature grosse, nere, venate e casuali persino a metri di distanza su una lama levigata con carta da legno.

E' una cosa diversa, sì ok forse sono tecniche simili, ma mica poi tanto. Nel senso che una , la nihonto è accuratissima in tutte le sue fasi, presuppone una selezione accurata della lega, utilizza tecniche molto evolute per ridurre l'ossidazione superficiale a livelli infinitesimali eccc

L'altra prende un metallo, lo scalda ,si ossida perde carbonio, lo ribatte, lo scalda lo ribatte e via così alla fine, le zone ad alto tenore di carbonio sono le vene chiare e quelle a basso o nullo sono le vene scure.

Una tecnica molto più rustica anche se di grande effetto estetico, bella nel suo genere ma direi che di più non si può dire.

Modificato: 27 aprile 2009 da Kentozazen