Shobu zukuri

[KUBIKIRI 0]

Mah... stiamo parlando di due invasioni durate pochi giorni e finite con pesanti sconfitte mongole dovute alla distruzione in mare della flotta per via di venti forti; che da questa situazione emergessero innovazioni tecniche mi pare davvero poco credibile.

Poi la katana non è un'arma da usarsi per affondi, e i numeri parlano da se; se lo shinogi tsukuri è il più diffuso e ha resistito per mille anni sarà perchè alla fine andava benissimo così

Lo shobu zukuri è più plausibilmente nato come stile a se stante ad imitazione del naginata naoshi.

 

 

Ci sono anche lame di katana nate con geometria u-no-kubi-tsukuri? Intendo proprio forgiate come spade, non ottenute da armi in asta, ma a loro imitazione come hai detto appunto tu? La loro esistenza rafforzerebbe maggiormente la tua teoria sulle shobu-tsukuri nate "per imitazione di" piuttosto che che "per esigenza di".

[mauri 49]

Bisognerebbe vedere quante lame in shobu-zukuri datate in tali periodi hanno subito suriage, questo potrebbe dare una risposta!

La maggior parte delle lame a noi pervenute, sia katana che wakizashi sono state modificate in tal senso, abbiamo aperto parecchi post su questo.

[Lorenzo 67]

In risposta alla tua domanda Kubikiri, si.

 

Stai cominciando a fare domande complicate, occhio che le risposte diverranno subito sempre meno

[yatoshiAmenutsu 0]

Mah.... da profano penso che sia stato uno stile.... come gli altri.... senza troppe spiegazioni, o almeno anche in presenza di esse comunque è stato uno stile di quel secolo...

[KUBIKIRI 0]

In risposta alla tua domanda Kubikiri, si.

 

Stai cominciando a fare domande complicate, occhio che le risposte diverranno subito sempre meno

 

Beh alla luce di questo e di quanto riportato anche da Mauri, cioè che la maggior parte delle lame arrivate a noi derivano da armi in asta accorciate magari per esigenza a causa dell'invasione, perde molta attendibilità l'ipotesi che la geometria delle spade shobu-zukuri sia stata un'innovazione "tecnologica" dettata dall'uso di particolari corazze da parte dei mongoli...

 

Lorenzo è vero, alle domande complicate le risposte sono sempre poche visto che i veri esperti siete pochi, ma peculiarità delle risposte date da esperti è di essere esaurienti, dunque il numero di risposte e irrilevante...

[paolo placidi 20]

.......... cioè che la maggior parte delle lame arrivate a noi derivano da armi in asta accorciate magari per esigenza a causa dell'invasione, perde molta attendibilità l'ipotesi che la geometria delle spade shobu-zukuri sia stata un'innovazione "tecnologica" dettata dall'uso di particolari corazze da parte dei mongoli...

 

Non sarei molto d'accordo (comunque è tutto abbastanza relativo).

Credo che la maggior parte delle lame in Shōbu-zukuri giunte fino a noi sono nate con tale tipo di Tsukurikomi; chiaramente è tutta un'altra storia quando parliamo di Naginata-naōshi oppure di Nagamaki-naōshi che richiamano lo stile Shōbu-zukuri.

Per certo si sa che il Ko-kissaki del periodo Kamakura si è allungato in Chū-kissaki durante il periodo delle Invasioni Mongole (non ancora Ō-kissaki che è posteriore) perchè (sembra) fosse relativamente facile che le lame si spuntassero (un poco) sulle robuste armature mongole.

Quindi, gli allora "signorotti della guerra" giapponesi che magari possedevano lame di pregio, quando portavano la propria lama spuntata dal fabbro per ricostruire la punta, riottenevano una lama priva del Bōshi o con il Bōshi abbastanza rovinato (vergogna e costernazione !!!).

(comunque non sono giunte fino a noi foto o prove documentarie dell'accaduto )

Chiaramente una lama in Chū-kissaki ha molte più probabilità di salvare il Bōshi in caso di rimodellamento del Kissaki.

 

E' da notare inoltre che tale problema non era affatto sentito dalla truppa (non combattevano mica solo Samurai di rango!), priva di lame di pregio e troppo occupata a riportare a casa la pelle.

 

 

Lorenzo è vero, alle domande complicate le risposte sono sempre poche visto che i veri esperti siete pochi, ma peculiarità delle risposte date da esperti è di essere esaurienti, dunque il numero di risposte e irrilevante...

 

Urca che simpatica sviolinata !

[yatoshiAmenutsu 0]

Beh alla luce di questo e di quanto riportato anche da Mauri, cioè che la maggior parte delle lame arrivate a noi derivano da armi in asta accorciate magari per esigenza a causa dell'invasione, perde molta attendibilità l'ipotesi che la geometria delle spade shobu-zukuri sia stata un'innovazione "tecnologica" dettata dall'uso di particolari corazze da parte dei mongoli...

 

Io non ho mai visto dal vivo una lama suriage.... ne ho viste tante da amici collezionisti e da giapponesi, come il mio maestro, lui ad esempio non le reputa "importanti" ma è un suo punto di vista, in oltre non vorrei prendessi queste "geometrie" come un punto troppo importante per la realizzazione delle Nihonto.... (ma i moderatori possono dirlo con competenza)

Le corazze si trapassavano con gli spadoni qui in Europa, per cui....... Mi sa che l'invasione mongola e queste lame non hanno molto in comune ;) se non che erano presenti e forgiate in quel secolo.

[Lorenzo 67]

Credo che la maggior parte delle lame in Shōbu-zukuri giunte fino a noi sono nate con tale tipo di Tsukurikomi; chiaramente è tutta un'altra storia quando parliamo di Naginata-naōshi oppure di Nagamaki-naōshi che richiamano lo stile Shōbu-zukuri.

 

 

Appunto, non facciamo confusione. Le cose si assomigliano ma non sono la stessa cosa.

 

 

Per certo si sa che il Ko-kissaki del periodo Kamakura si è allungato in Chū-kissaki durante il periodo delle Invasioni Mongole (non ancora Ō-kissaki che è posteriore) perchè (sembra) fosse relativamente facile che le lame si spuntassero (un poco) sulle robuste armature mongole.

(comunque non sono giunte fino a noi foto o prove documentarie dell'accaduto )

Chiaramente una lama in Chū-kissaki ha molte più probabilità di salvare il Bōshi in caso di rimodellamento del Kissaki.

 

boh... non sono convinto.. teniamo in considerazione che non stiamo parlando di un periodo di guerre lungo come il sengoku. Da dove vengono queste ipotesi? C'è qualche fonte certa, tipo un editto dell'anno X che dice che le lame venissero modificate? come mai poi è sopravvissuto lo shinogi.. e poi una lama in shinogi modificata in shobu mi sa che perderebbe fin troppo niku e hamon in monouchi

Modificato: 22 settembre 2010 da Lorenzo

[Lorenzo 67]

Ho cancellato un po' di messaggi inutili alla discussione che è interessante, teniamola pulita per favore.

[paolo placidi 20]

 

boh... non sono convinto.. teniamo in considerazione che non stiamo parlando di un periodo di guerre lungo come il sengoku. Da dove vengono queste ipotesi? C'è qualche fonte certa, tipo un editto dell'anno X che dice che le lame venissero modificate? come mai poi è sopravvissuto lo shinogi.. e poi una lama in shinogi modificata in shobu mi sa che perderebbe fin troppo niku e hamon in monouchi

 

 

Forse non sono stato chiaro ma parlavo di lame in Shinogizukuri quando ho affermato che:

"...Chiaramente una lama in Chū-kissaki ha molte più probabilità di salvare il Bōshi in caso di rimodellamento del Kissaki...."

Non credo in effetti che alcun fabbro "serio" si sia mai divertito a trasformare una lama Shinogi in una lama in Shōbu !

[Lorenzo 67]

ah ecco! Scusa per averti frainteso.

[emtolor 0]

Sarà che sono nervoso, che in questi giorni sono un po sotto pressione, ma mi sembra che qui si sia un po smarrita la via. Se non vado errato, questo forum è rinomato ed è da tutti usato quale fonte di riferimento per tutti gli appassionati di nihonto, proprio per i suoi contenuti, esposti in modo serio e professionale. Capisco che questa sia la discussione "consigli e discussioni varie" ma non la "chi se ne frega posto a caso!". Yatoshi, presta magari un minimo di attenzione nel postare le foto, questo è appunto un forum di riferimento per tutti, e una yari come esempio di Shōbu-zukuri è un capellino fuorviante. Parlando poi di hamon secondo me non si può considerarlo "come ad una donna a cui dici non hai proprio corpo". Quello è un bellissimo esempio Hitatsura con tobiyaki così estesi da formare una pelle di leopardo su tutta la lama, con l' hamon che si spinge oltre lo shinogiji addirittura fino al mune. Ogni giorno approdano nuovi utenti sul forum in cerca di chiarimenti, cerchiamo di darglieli chiamandoli con i loro termini romaji. A me personalmente questo forum ed i suoi utenti hanno dato tantissimo, facendomi trovare un ambiente estremamente competente e preciso e vorrei fare la stessa cosa con i nuovi arrivati. Scusate lo sfogo ma mi sembrava doveroso.

p.s.: che vi devo dire avrò le mestruazioni....

[Lorenzo 67]

p.s.: che vi devo dire avrò le mestruazioni....

 

Occhio che in tal caso potresti rimanere incinto!!!

 

ahahaha! Ok Ok messaggio ricevuto; non facciamolo però diventare il nuovo tema della discussione. Qualunque risposta ulteriore in questa discussione rimanga in tema sulla stessa, mi raccomando.

[KUBIKIRI 0]

Pare che comunque le lame in shobu-zukuri oltre alla forma del kissaki abbiano un'altra caratteristica che le accomuna, un sori molto modesto giusto? Quale poteva essere il motivo per il quale tali lame erano poco ricurve?

[kiyosada 0]

Vi allego questo Wakizashi, in shobu-zukuri, è un esempio ma molto esplicativo e inerente alla conversazione, in oltre fondato e :numerouno:utilizzabile !!!! :)

http://www.ksky.ne.j...9/Shikkake.html

Nato come Naginata e poi accorciato e trasformato in wkizashi, rientra nelle lame in Shobu-zukuri che fino ad oggi ho visto, non sono mai riuscito a trovarne una nata come katana o wakizashi.