Nie O Nioi.

[Kentozazen 44]

Ecco allora il punto della situazione dopo esserci consultati all'incontro INTK.

Come sostenevo la struttura fisico chimica di nie e nioi è differente, tale differenza è evidenziata dal differente grado e colore di riflettenza che le due strutture presentano. Se avevamo un 50% di possibilità di indovinare però...beh ce la siamo giocata male!

Allora una volta per tutte:

NIE = struttura a composizione martensitica

NIOI = struttura a composizione perlitica

Per chiarezza al momento utilizziamo unicamente i termini perlite e martensite ma teniamo presente che esistono altre strutture simili che andremo ad approfondire più avanti evitando quindi inutile confusione.

Sempre per convenzione e quindi per renderci la vita un po' più semplice penso sarebbe bene d'ora in poi riferirci alla linea di separazione tra ha e ji come "Habuchi".

Il modello esemplificativo da me precedentemente composto quindi -pur basandosi su un assunto corretto- è errato e ne posterò subito uno corretto. Grazie anche al gentilissimo contributo di Rosi ora posso -credo-dare le informazioni corrette e spero ,una volta consolidate queste nozioni iniziali, di proseguire nell'approfondimento inserendo nella analisi anche i dati delle strutture transizionali, cercando di comprendere la natura dell'utsuri, per poi passare ad interessanti riflessioni su resistenza e resilienza nonchè approfondendo l'analisi degli hataraki per rilevarne finalità estetiche e funzionali.

Penso che questo argomento, seppur apparentemente noioso, dovrebbe da tutti essere tenuto in gran conto, perchè costituisce una base irrinunciabile per una adeguata comprensione di tradizioni e scuole, nonchè risulterà utilissimo quando avremo l'opportunità di assistere all'evento che INTK ha in progetto per l'anno prossimo.

Modificato: 29 novembre 2005 da Kentozazen

[Budo 0]

Ehi Ken,

dalle nozioni apprese durante il corso, capisco perchè lo hamon in generale è prevalentemente in Nie (martensite). Questa struttura gli dà maggiore durezza alla penetrazione/taglio. Anche se la perlite (Nioi) di cui è composto prevalentemente il ji è sempre una struttura particolarmente dura.

 

Comunque, continuiamo questa discussione che mi affascina particolarmente.

[Kentozazen 44]

Un modello alternativo sulla base di quanto credo di aver capito all'incontro INTK , ma non mi convince, protendo per quello precedente

 

Modificato: 3 dicembre 2005 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Infatti Budo, ma vi è ancora molto da dire. Io comunque non trovo completamente corretto dire che lo hamon sia composto da nie. Vorrei essere chiaro questa volta. Per hamon si intende il disegno in senso di linea che forma la zona di tempera in prossimità del ji. L'intera zona temperata si chiama "yakiba" (la zona dove agisce lo yaki-ire). Il nie è composto della stessa materia di cui è composto lo yakiba, ovvero martensite.

Scusate lo zelo ma è importante non dare adito ad interpretazioni.

Osserviamo un secondo il modello, come noterete sono stae trascurate le corrette dimensioni di nie e nioi, nella realtà la puntinatura del nioi non è visibile ad occhio nudo, da attenta osservazione il nioi è identificabile semplicemente perchè conferisce allo habuchi l'aspetto di una ben definita linea biancastra e brillante. Il nie invece si riesce a distingueread occhio nudo come composizione di puntini dal colore più scuro e decisamente meno brillante.

[Budo 0]

Ken,

lo schema postato mi sembra perfetto.

C'è da approfondire ulteriormente sulle diverse forme reticolari dell'acciaio soprattuto nel punto di transizione. Per non parlare poi delle aree di utsuri. , di cui vorrei capire bene la struttura. Appena ho un pò di tempo (sempre tiranno) vorrei studiarmi meglio le varie transizioni di stato dell'acciaio per cercare di dare una spiegazione molecolare delle varie strutture.

[Kentozazen 44]

Scusate ma ancora una volta mi viene obiettata la teoria, a questo punto non so più cosa pensare. Quanto mi ha fatto notare Luca mi getta nel dubbio più completo, ritengo che abbia ragione lui e torto io il che significherebbe che Yama nelle prime battute di quetsa discussione aveva detto bene.

Ora per cortesia, visto che sto cominciando a temere allucinazioni, c'è qualcun'altro tra voi oltre al sottoscritto che ricordi con precisione che al corso si sia più volte ribadito il concetto "nie martensite, nioi perlite"?

Vi prego di verificare perchè le nuove delucidazioni di Luca mi imporrebbero di paventare una nuova realtà.

[Simone Di Franco 54]

Io sinceramente sono ancora convinto che nie e nioi siano entrambi martensite... l'effetto estetico è dovuto solo alle dimensioni dei cristalli.

Cioè penso che l'hamon sia tutto martensite, mentre la hada e i fenomeni di intrusione dell'hada nell'hamon come gli ashi e gli yo siano perlite.

 

Dobbiamo ricordarci che anche la hada è acciaio temprato.

 

Nella mia ipotesi il tamagahane viene riscaldato alla temperatura di tempra:

nella parte più isolata (Hada, ashi) lo shock termico della tempra è minore e l'acciaio riesce a tornare allo stadio perlitico prima di solidificarsi perchè la velocità di raffreddamento è minore.

Dove la lama è meno isolata la velocità di raffreddamento è più veloce e quindi l'acciaio rimane martensitico.

 

Questa è solo una teoria ma sono assolutamente convinto che il nioi non è dello stesso materiale dell'hada ma piuttosto sia simile al nie (differente esteticamente per via delle dimensioni)

[moro 0]

Io sinceramente sono ancora convinto che nie e nioi siano entrambi martensite... l'effetto estetico è dovuto solo alle dimensioni dei cristalli.

[cut]

 

Sottoscrivo in pieno il pensiero di Yama con cui mi trovo perfettamente d' accordo.

Inoltre i libri non lasciano dubbi sulla composizione del nie e nioi che la stessa cioe' martensite.

 

A proposito vi rimando ad un link dove vengono definiti in maniera inequivocabile

http://www.cam.ac.uk/societies/kendo/swordseminar.pdf

 

pag 8

Nioi Small crystals of hardened steel (martensite).

Nie Larger crystals of martensite

[Kentozazen 44]

Allora ok tutti convinti, quindi quello che ha detto Rossi sabato l'ho sentito solo io?

E comunque - volendo fare riferimento ad autorevoli testi - vi chiedo di consultare la pagina 344 del Kokan Nagayama. E' il glossario e dice:

Nie = Small, distinct particles of the cristalline effect known as martensite (OR AUSTENITE, PERLITE, OR TROOSTITE) in western metallurgiacal terms, visible to the naked eyes,they look like twinking stars.

Nioi = Particles of the cristalline effect known as martensite (OR AUSTENITE, PERLITE, OR TROOSTITE) in western metallurgical terms, no individual particles can be distiguished, and the entire effect is like wash of stars.

Inutile che vi traduca il significato di quanto contenuto tra le parentesi.

Come dice Luca quanto affermato sui testi non deve impedirci di ragionare, ma Nagayama sostiene ineluttabilmente che la composizione piò essere di martensite come di altro materiale. Questo non conferma necessariamente la teoria "nie/mertensite e nioi/perlite" ma di certo nega che le due strutture cristalline debbano essere si composizione unicamente martensitica.

Scusate non me la prendo mica anzi se mi date motivazioni incontestabili a quanto sostenete io sarò felicissimo , mi metto l'anima in pace, ormai sta cosa più che uno studio di fisica dei metalli mi sembra un koan!

Peraltro mi domando come possano i nie ed i nioi essere di struttura austenitica a temperatura ambiente visto che lo stato austenitico sussiste unicamente intorno ai 750 gradi.

Sia chiaro comunque qui non si sta parlando della composizione dello habuchi che inevitabilmente quale zona di transizione è verosimile che sia composta da una miscela organizzata o disorganizzata di perlite e di martensite, stiamo parlando dei cristalli o grani che dir si voglia che creano le formazioni nie e nioi: la composizione dei grani.

Modificato: 30 novembre 2005 da Kentozazen

[Giuseppe Piva 6]

In effetti il Nagayama era uno dei testi (mo non l'unico) che avevo letto per sostenere che in realtá fossero fenomeni uguali, diversi solo nelle dimensioni. Una corretta traduzione dall'inglese prevede infatti (ma bisognerebbe leggere e tradurre il giapponese originale!!!)

PARTICELLE DELL'EFFETTO CRISTALLINO CONOSCIUTO COME MARTENSITE, O COME AUSTENITE, PERLITE, O TROOSTITE. Sarebbero quindi diversi nomi dello stesso effetto.

La stessa cosa l'ho trovata su altri testi, ma probabilmente sono anche semplificazioni per un rapido glossario...

[Simone Di Franco 54]

Rossi all'incontro aveva detto prima che erano perlite e martensite, poi quando gli ho presentato la mia teoria, diversa da quello che aveva appena detto ha detto "sì esatto è proprio così". Quindi anche sabato scorso non c'è stata molta chiarezza, poi eravamo in tanti, abbiamo tutti esposto una teoria particolare, è comprensibile che sia nata un pò di confusione.

 

Direi che comunque alla fine, qui siamo giunti a una conclusione abbastanza significativa.

Magari vediamo di elaborare una fotografia con qualche scritta.

[Kentozazen 44]

Direi che comunque alla fine, qui siamo giunti a una conclusione abbastanza significativa.

Magari vediamo di elaborare una fotografia con qualche scritta.

Scusa ma quale sarebbe la conclusione significativa? Do per scontato si sappia che perlite, martensite, trostite e austenite siano materie differenti. Quindi cosa deduciamo? Che nie e nioi sono di martensite? Non mi pare. Che nie e nioi sono dello stesso materiale? E quale? Forse che nie e nioi quando compaiono assieme sono composti sempre o tutti da un materiale o tutti dall'altro? E chi lo dice?

Concordo con Giuseppe i glossari sono semplificazioni, dovuti anche alla necessità di tradurre correttamente dal giapponese, ma se un glossario si prende la briga di inserire il testo tra parentesi che altrove viene trascurato questo dovrebbe farci riflettere. O si dice una bischerata oppure in quelle parole è nascosta una verità più complessa del "nie e nioi sono sempre martensite". Io poi ancora non comprendo per quale motivo in una zona di transizione si debba battezzare perforza che i segnali della transizione stessa debbano essere della natura di una solo dei due stati fisici (perlite e martensite).

Guardate che essere certi di questa cosa è importantissimo per i passi successivi e non mollo la discussione sino a quando non si raggiunge una posizione logica, dimostrabile e unanimamente condivisa.

Modificato: 1 dicembre 2005 da Kentozazen

[Simone Di Franco 54]

Distillo il mio pensiero che fino ad ora è il più condiviso e supportato dagli ultimi link e interventi

 

NIE - grani grezzi di Martensite

NIOI - grani fini di Martensite distribuiti uniformemente

JI, SHINOGI - Perlite

HATARAKI OPACHI (ASHI, YO) - Perlite

HATARAKI BRILLANTI (INAZUMA, SUNAGASHI, KINSUJI, CHIKEI) - formati da grani di nie allineati quindi martensite.

 

poi ho un ulteriore ipotesi ma preferisco non fare confusione.

[Giuseppe Piva 6]

Non é che questa nostra confusione deriva dal fatto che ci sono tutte assieme? E che la preponderanza di alcune sulle altre ci fa definire - ma solo per aspetto estetico - nie o nioi? Senza contare il fatto che anche qui c'é sempre da decidere se sia veramente l'uno o l'altro!!!

[Kentozazen 44]

Luca mi ha gentilmente mandato copia di molti testi a sostegno della "teoria martensitica", qui di sotto allego -modificato per chiarezza e sintetizzato- quello che invece è il mio primo pensiero e che contrasta con la posizione di tanti a quanto vedo. Molto probabilmente sono in errore ma che vi devo dire sarò un cocciutaccio!

Dovrei forse rassegnarmi, prendere atto che Kokan Nagayama è in errore, quindi sbaglia clamorosamente ipotizzando che la stuttura cristallina possa essere anche di natura differente dalla martensite, sinceramente forse la mia ottusaggine, forse la mia incapacità di comprensione o la mia non specifica conoscenza della materia metallurgica, mi spingono in una direzione diversa.

Concordo sul fatto come Schiller sostiene che "every habuchi consists of nioi" , lo si vede spesso ad occhio nudo, la presenza di nioi è praticamente una costante, personalmente (e adesso mi lancio nuovamente in quella che era la mia tesi primaria, quella del modello che ho tacciato come errato perchè convinto da Rossi o da quanto ho creduto di intendere) sono dell'idea -balzana se volete- che il grano, il cristallo, il grumo se vogliamo che costituisce la puntinatura denominata nioi sia martensite, un grumo di martensite.

Adesso tenetevi forte perchè la sparo grossa, lo so ma non me ne vergogno perchè ne sono convinto seppur disposto a cambiare idea, vi prego provate a seguire il mio delirio blasfemo.

Il nie invece, il grano singolo di nie, che è individuabile singolarmente è una zona circoscritta di perlite (o struttura simile alla perlite forse, ma NON martensite) completamente circondata da una struttura martensitica, una zona in cui il raffreddamento è avvenuto in condizioni relativamente più graduali di quelle circostanti, un'area che ha teso a raffreddarsi leggermente più lentamente e che quindi si è stabilizzata con legami più "chiusi", se volete meno dura e più resiliente. Tutto intorno a questo grano cosa c'è? , mmm difficile da spiegare ma oserei in una struttura martensitica tipo spugna in cui i vuoti sono occupati da nie.

Questo potrebbe avvenire per condizioni fisiche di conduzione del calore durente lo yaki-ire, la "spugna martensitica" si raffredda più rapidamente e in alcune zone -quelle dei "globi perlitici"- si mantiene per pochi istanti una condizione di incandescenza superiore, come piccoli frammenti di brace incandescente in mezzo alla nera cenere, consentendo in quella zona un raffreddamento più graduale e una distribuzione molecolare più organizzata e detensionata.

Tenete presente che -se di teoria si può parlare mentre probabilmente ai vostri occhi questo è un delirio e forse avete ragione- questo modello è come sempre un po' riduttivo e non tiene in consiederazione la possibilità che vi siano stati intermedi ulteriori tra martensite e perlite come la bainite , ma qui mi fermo perchè non sono in grado.

Comunque tornando a noi una analisi con lo scanner andrebbe a prendere in considerazione la composizione di una piccola porzione di habuchi e rileverebbe comunque la forte presenza martensitica sia in una struttura nie sia in una nioi, cambierebbe solo la disposizione reticolare.

Modificato: 1 dicembre 2005 da Kentozazen

[Kentozazen 44]

Inoltre aggiungo:

Pagina 100 Kokan Nagayama sempre lui poverino.

vedetevi i disegni. Sulla base dell'interpretazione logica degli stessi e congruentemente con quanto sostenuto qui sopra.

Inazuma, kinsuji = nie

Sunagashi = nioi

Ashi= nioi

Madonna più scrivo più mi rendo conto che sto dicendo il contrario di tutti gli altri, scusatemi non è per dispetto, forse per stupidità.

[Castelli Gianfranco 3]

Sinceramente la discussione è molto interessante per un neofita curioso.

Però faccio una faticaccia a seguirvi, ma è logico vi state talmente addentrando in profondità che, se è la cosa è poco chiara a voi figuriamoci a me.

Ma il discorso mi prede.

 

Tutto questo per dire che mi passava per la mente di chiedere qualche spiegazione a un direttore da molti anni responsabile di una società di trattamenti termici, mio amico.

 

So che avrebbe la gentilezza di spiegarmi tutto quello che gli chiedo, è già successo in passato.

 

Mi chiedo e Vi chiedo: è una buona idea ? non centra nulla con problema in corso ? ci sono domande la cui risposta chiarirebbe qualcosa ? se sì quali sono ?

 

Ditemi qualcosa, vorrei contribuire.

 

Gianfranco

[Simone Di Franco 54]

Azzo Ken! comincio a capirci sempre meno....

ashi e sunagashi Nioi???

 

@gfc

se il tuo amico è così disponibile da osservare una lama o una foto e dirci il suo parere, ben venga