Spade molto antiche e caratteristiche salienti per il kantei

[Renato Martinetti 1]

quello che dite è vero, una lama completamente temprata è più fragile. però tenete anche presente che le lame koto sono diverse sia per materiale che per tempra: secondo alcuni studi sembrerebbe che l'hamon di una lama koto abbia pressapoco la durezza dell'anima interna di una lama shinto: questo(assieme all'utsuri) garantisce un'elasticità notevole ed una grandissima resistenza agli urti. inoltre un ichimai boshi(o comunque bello pieno), ed un hamon alto nella zona di monouchi garantiscono una cosa fondamentale: la possibilità di riparare più volte la lama.

Al proposito, presa per buona l'affermazione abbastanza generalizzata per cui le shinto hanno un acciaio più "duro" delle koto, è interessante questa relazione, già postata da Mauri, mi sembra in una precedente discussione,

http://ohmura-study.net/994.html

dove l'autore afferma che le koto si differenziano radicalmente dalle lame successive per il metodo ed il materiale usato nella forgiatura, a quei tempi molto più "improvvisato" (l'autore usa addirittura il termine infantile) e variabile da una zona all'altra, mentre dallo shinto la forgiatura ed il tamahagane si sarebbero standardizzati, anche per il diffondersi delle conoscenze, creando lame forse più rifinite dal punto di vista metallurgico ma meno belle e forse meno funzionali

[G.Luca Venier 0]

quello che dite è vero, una lama completamente temprata è più fragile. però tenete anche presente che le lame koto sono diverse sia per materiale che per tempra: secondo alcuni studi sembrerebbe che l'hamon di una lama koto abbia pressapoco la durezza dell'anima interna di una lama shinto: questo(assieme all'utsuri) garantisce un'elasticità notevole ed una grandissima resistenza agli urti. inoltre un ichimai boshi(o comunque bello pieno), ed un hamon alto nella zona di monouchi garantiscono una cosa fondamentale: la possibilità di riparare più volte la lama.

Non so. Il principio di realizzare un hamon alto per poterlo più facilmente riparare non mi convince. Una lama che sia troppo dura nella zona del kissaki/monouchi rischia facilmente di spezzarsi del tutto. Non solo non resta nulla da riparare ma si rimane sul campo con una lama più corta e senza punta. Un hamon basso può ugualmente fessurarsi ma la lama ha più probabilità di restare comunque intera, ed aumentano le probabilità di 'sfangarla' sul campo.

Nel Muromachi, periodo storico che più di tutti testimonia di un uso reale ed esteso della spada come arma da battaglia (cosa che non si può dire per i precedenti periodi), vediamo come molte spade presentino tendenzialmente un hamon piuttosto basso o con notevoli e frequenti variazioni di livello. In Kanemoto addirittura i tani del suo sanbonsugi a volte arrivano così bassi da lambire il bordo del tagliente, proprio nell'ottica di creare interruzioni della zona martensitica ed evitare che la lama possa spezzarsi.

Poi, nello Shinto, gli hamon si 'alzano' decisamente e si può capire il perché.

Quindi, quando si vede una lama il cui hamon si assottiglia nella zona del monouchi, io non generalizzerei pensando che si tratti sempre e per forza di un effetto causato dalle molte politure.

Oltre a ciò, per curiosità, si può osservare come gli hamon dei forgiatori koto classificati sajo o wazamono siano tutti generalmente e tendenzialmente assai bassi. Ma questa è un'altra faccenda :-)

[GianC.B. 0]

onestamente io non posso considerare(in linea di massima) come "perfettamente conservata" una lama in cui l'hamon e le "attività" arrivino a toccare lo ha. per me quella, in linea di massima è, una lama stanca o molto stanca, a prescindere dalla politura che magari la valorizza ancora. mi sembra davvero illogico pensare che una lama nasca con una forma che la renderebbe "spazzatura" dopo una tacca di 2 mm... non credete?

 

G.Luca, se si osservano le Ichimonji del periodo Kamakura(e quelle, almeno qualcuna, qualche bella battaglia se la sono fatta, ce ne sono parecchie con dei kirikomi di tutto rispetto conservate in vari musei/templi) l'hamon è alto, fino a lambire lo shinogi, proprio nella zona di monouchi e tende a restringersi leggermente verso il centro(e decisamente) verso la base della lama. secondo me, molto semplicemente, le lame koto NON si rompevano in quel modo perchè erano fatte diversamente.

per altro molte lame famose del periodo muromachi hanno un bell'hamon alto... secondo me in quel caso già si parla di mantenimento/ modifiche di stile più che di effettiva necessità. le lame nel muromachi cambiano, e non solo per l'hamon...

[mauri 49]

Gian siamo veramente sicuri che quello che vediamo di queste lame sia quello che erano in origine.

Hai detto giustamente che in quel periodo venivano ampiamente usate e forse abusate, quante volte saranno state ri affilate, non parlo di politura, ma di semplice affilatura, a questo punto mantengono la loro larghezza ma non la loro profondità.

[GianC.B. 0]

ecco, per me questa è una tachi heian perfettamente conservata per come è nata... e non solo per il kissaki... per me è illogico pensare che le lame heian o kamakura nascessero con forme che le accomunerebbero alle lame di periodi successivi quando consumate.

mi ripeto, e vi chiedo scusa, ma com'è che praticamente tutte le lame con determinate caratteristiche(hamon basso sul monouchi, kissaki piccolissimo) si portano dietro tutto un pacchetto di caratteristiche che le individua in maniera chiarissima come "stanche"?(machi quasi inesistenti, o esistenti solo grazie a san-machi okuri :-P, hamon ridotto al lumicino, generale stanchezza del tessuto, boshi ridotto, ecc)

 

 

[G.Luca Venier 0]

D'accordo, non parliamo dei 'casi limite'. Ovvio che una lama con un mm o meno di hamon sia semplicemente da considerarsi 'al lumicino'.

 

Certo, si può supporre che il metodo costruttivo di quel periodo determini una maggior flessibilità della lama e probabilmente una intrinseca maggior capacità di assorbire i colpi, nonostante un hamon abbondante.

 

Di fatto è sempre rischioso generalizzare, ma io ho l'impressione che, a parte luminose eccezioni, molte delle lame che sono arrivate fino a noi non abbiano realmente visto chissà quali battaglie. Per cui forse il loro aspetto è più simile all'originale di quanto si creda, fermo restando la questione dei suriage che hanno una loro motivazione storica accertata.

 

Di come possa ridursi una lama anche solo dopo una semplice 'giornata di lavoro' abbiamo pure degli esempi concreti.

 

Se poi vogliamo dare una qualche fede all'iconografia dei guerrieri reduci dalle battaglie si vede come le spade siano raffigurate sempre pesantemente scheggiate.

Forse, sarò io romantico e sognatore, ma l'immagine di Mifune ne 'I sette samurai' che pianta in terra quattro o cinque spade perché nella mischia ne rompe una dietro l'altra, non è da considerarsi solo un espediente cinematografico.

[G.Luca Venier 0]

Ma io ti appoggio in pieno Gian, non sono certo un talebano del kissaki piccolo e del sakihaba di 1,4 cm

 

La lama che hai postato è probabilmente emblematica e, comunque, non sconvolge del tutto l'approccio 'classico' di analisi del sugata.

 

Ma, al momento, ammetto di non essere abbastanza preparato per approfondire di più l'argomento (purtroppo non sono molte le lame heian che ho potuto tenere in mano....)

 

@mauri, I miei sono solo spunti di riflessione, giusto per non cadere da un dogma ad un altro.

:-)

[mauri 49]

Una vecchietta in vendita in Europa: http://www.nihonto-collectors.de/japanische-schwerter-nihonto/katana-tachi/katana-mumei-chiyozuru-千代鶴-mit-koshirae-shirasaya-und-nbthk-tokubetsu-kicho-token-papieren

 

[betadine 0]

@@Gian ... che bella quella che hai postato. Qualche informazione in più per "cercarla" e vederla meglio ??

 

gracias

[Renato Martinetti 1]

Carina, sembra fin ubu, anche il koshirae non è male, la cifra ci sta

[G.Luca Venier 0]

Grazie Mauri per aver postato questo esempio (anche a proposito dell'hamon basso).

Secondo voi quanto può essere mutata questa lama rispetto a quando è nata ?

E questo sugata a cosa si potrebbe 'ispirare' ?

[mauri 49]

Se dovessimo ragionare solo da ciò che si vede potrebbe andar bene così.

Ma?

Il nakago in rapporto al resto forse lo si potrebbe definire "possente", ma questo termine è tale perché in rapporto alla lama ed ad altri nakago anche di altre epoche, questo, pur essendo anche in parte corroso è sovradimensionato.

Questo fatto è una caratteristica o risulta così per l'affievolirsi del resto?

[GianC.B. 0]

innanzitutto la lama postata da Mauri è stata prodotta, secondo l'attribuzione, nell'era Oei(inizio del periodo Muromachi, circa 1390) e non nell'Heian o nel Kamakura. va detto che, in questo periodo, il trend generale era verso lame molto più fini e "delicate" rispetto all'epoca precedente, e anche l'hamon tende ad abbassarsi e a prendere andamenti più regolari. detto questo secondo me la lama è stata modificata in maniera discretamente pesante. hamon basso non significa hamon quasi inesistente, e mi sembra di cogliere un certo raddrizzamento nella parte terminale che, sommato alla quasi totale assenza di kaeri che mi pare di cogliere mi fa propendere per una risagomatura del kissaki(il boshi sembra anche ridotto). anche lo hi mi suscita qualche dubbio.

la patina del nakago sarebbe da esaminare attentamente.

[GianC.B. 0]

@betadine: la foto che ho postato si riferisce ad un tachi Heian ubu e praticamente intatto conservato nel tempio Tasuga-Taisha.

la lama è mumei ed ha il grado di "Tesoro Nazionale".

[betadine 0]

[G.Luca Venier 0]

Certo che è posteriore, il mio 'rilancio' si riferisce al fatto che, secondo lo studio classico del sugata, nel tardo Nambokucho / primo Muromachi c'è un revival del sugata antico ed in questa lama si vede chiaramente.

 

Per cui dobbiamo supporre che il forgiatore si sia voluto ispirare ad una forma di lama antica che poteva vedere coi suoi occhi (dato che non c'era la fotografia) tra la fine del '300 ed i primi del '400.

Forse che quel tipo di lama aveva già a quel tempo subìto le pesanti modifiche di cui si fa riferimento e lui l'ha 'copiata' già modificata ? Anche possibile.

Oppure dobbiamo pensare che tutte le lame che presentino queste caratteristiche siano state tutte, dalla prima all'ultima, modificate così tanto ed anche quelle prodotte, in stile, in seguito come questa (shinshinto escluso, ovviamente) ? Non mi sembra tanto probabile.

 

Mah...a me questa, nello specifico, non sembra abbia sopportato chissà quali modifiche. Non sarebbero comunque pochi millimetri in meno qua e là a fargli perdere il netto carattere che presenta. Che tragga ispirazione dalle lame 'ancestrali' mi pare indubbio quindi, a mio parere, questo almeno dimostrerebbe che, alla fine del trecento, quelle lame avevano probabilmente già un aspetto simile a questo, modificate/consumate che fossero.

 

@Gian, perchè hamon inesistente ?

[GianC.B. 0]

eh, ma le lame "rimaneggiate" a quel punto(inizio '400) lo erano già tutte... le lame Heian avevano già combattuto... il mondo era cambiato due volte, e infatti erano già comparse lame differenti... anche se i daimyo ancora nel 500 portavano lame kamakura o heian ormai non era più previsto che quelle lame combattessero... avevano "già dato". quello che è venuto dopo è solo "lento logorio" sulle pietre, per levare macchioline e ruggine. ma le grosse modifiche le avevano subite nei primi decenni di vita, un kissaki non si risagoma quasi mai per la ruggine, si risagoma per una rottura da battaglia!

per altro io non sono sicuro che certe frasi che si trovano nei libri siano corrette in senso assoluto: possiamo anche interpretare lo stile Oei come un ritorno alla "normalità", dopo gli eccessi del Nambokucho, non necessariamente come un ritorno allo stile(inteso in maniera precisa come una copia) antico, anche perchè le lame Oei sono in genere più piccole e meno curve delle tachi antiche, anche di quelle mal conservate.

comunque secondo me la lama oei della foto ha perso eccome, anche considerando che nasceva già con un hamon relativamente basso.

[mauri 49]

L'avete guardata bene?

La parte più ampia è dove la freccia rossa, e già dove la gialla perde la maggior parte dello spessore.

Si può certamente dire che la sua massima usura è nella zona di taglio ed a questo punto sarebbe bene capire come e con che frequenza una lama del genere veniva rimessa in condizioni ottimali d'uso.

Come dice anche Gian adeguiamo i nostri ragionamenti a quelle che erano le esigenze del tempo, forse in quel modo ci avviciniamo alla verità.