G.Luca Venier

Guarda i 3d di Attila, tipo questo: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=7230

Qualche foto più nel dettaglio ??

Di queste due nuove foto, la prima fa vedere diversi particolari che prima non si apprezzavano. E' una buona angolazione, potresti tentare di farne altre con quella luce ma...capisco che non sia affatto semplice.

Nonostante il colore del nakago secondo me la lama potrebbe essere verosimilmente ottocentesca. Per prima cosa il sugata. Un tanto, o kaiken, in shinogi zukuri è estremamente raro; spesso si tratta di lame più lunghe riadattate ed il nakago risulta essere sempre molto 'brutto'. Esemplari del genere se ne sono visti, anche se non molto frequentemente. In questo caso invece sembra una lama 'nata così' ed il nakago è fatto assai bene, ma personalmente non ho mai visto una tipologia del genere prodotta nel Muromachi e neanche nel primo Edo. Naturalmente può sempre trattarsi di una rarità. Il colore della ruggine può essere congruente, si tratterebbe sempre di una lama con 200 anni di età. Il jigane, da quello che si ricava dalle foto, sembra estremamente compatto (ed anche particolarmente 'lucido') e dall'aspetto chiaro, attinente ad una lama dello Shinshinto. La mei, infine, pare 'buona' ma sembra incisa con alcuni 'manierismi' che si ritrovano comunemente nel tardo Edo (ma confesso di non essere assolutamente un esperto e la mia impressione può essere inaffidabile; sicuramente Sandro potrebbe dire la sua al riguardo...). Senza un esame dal vivo, però, si tratta di considerazioni da prendere con le pinze.

Questa è una lama di Kawano Sadashige, commissionata dall' Arsenale di Osaka (Osaka Rikugun Zoheisho), datata 1944. E' possibile intravedere il marchio a stella nella mei. Accanto al kanji di Osaka potrebbe esserci ( leggerissimo, dalla foto non si capisce bene) anche il marchio 'Saka', solitamente presente sulle lame commissionate da questo Arsenale (Slough, "Modern Japanese Swordsmith" pag 153) Tamahagane, non tamahagane ? A me pare una gran bella lama, con hada ben visibile.

Si, c'è una procedura da seguire. Nel forum, con un po' di pazienza, trovi i tutorial che spiegano come fare. Buon lavoro ! :-)

Ciao Blasco, le foto che hai inserito non permettono grandi considerazioni. A primo impatto il koshirae sembrerebbe interessante, ma le condizioni così buone farebbero pensare anche ad un prodotto moderno, o realizzato di recente con pezzi originali. Per avere un'idea più precisa, per quanto riguarda la lama, dovresti smontarla e fotografare il nakago con la firma. La lama stessa andrebbe vista senza riflessi, per poterci leggere qualche dettaglio. Una nota: tieni presente che il documento plastificato che hai fotografato non è un certificato ma un foglio di accompagnamento obbligatorio a norma di legge in Giappone. Se è quello originale ed è nelle tue mani, significa che questa lama (ammesso che si riferisca davvero ad essa) è stata esportata dal Giappone illegalmente. La nota in italiano l'hai scritta tu ? Di Iyetsugu del sec. XIX mi risulta solo un tale che si firma Mori Han Hakuryushi Iyetsugu, oppure Unyo Mori no ju Seiryushi Iyenaga (è lo stesso forgiatore che usa nomi diversi).

Mi rispondo da solo, eccone una.... http://www.nihontomessageboard.com/nmb/viewtopic.php?f=1&t=14822&st=0&sk=t&sd=a

Pare che Kanefusa 23a generazione, che guarda caso è il forgiatore di una delle lame in vendita di cui sopra, fosse particolarmente abile nell'utilizzo dell'acciaio ferroviario, lavorandolo in modo tradizionale. Lo studio di queste lame è in grande crescita, soprattutto negli Usa dove se ne trovano in gran quantità. Alcune, anche se 'con i marchi', sono di indubbia qualità. Dice Kapp che ultimamente gli è capitato di polirne diverse e che, in perfetta politura, è più facile riconoscere quelle realizzate non in tamahagane. Si tratta di osservazioni abbastanza recenti poichè fino a poco tempo fa nessuno, in pratica, desiderava spendere una cifra elevata per polire professionalmente lame del genere. Mi ha promesso alcune foto della hada, in cui si dovrebbe poter vedere le differenze. Aspetto di avere materiale sufficiente per aprire un topic dedicato. Mauri, tu che sei un cacciatore del web, ti sei mai imbattuto in una lama col marchio a stella che fosse certificata NBTHK ? Anche su questo è in corso un vivace dibattito. In Usa alcuni ritengono che le lame con quel marchio fossero realizzate dai forgiatori del Rikugun Jumei Tosho e che quindi fossero tutte in tamahagane. Kapp, invece, dice che quelle con la stella che ha polito secondo lui non erano in tamahagane e le mette nel gruppo delle 'lame coi marchi'....

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Ciao Blasco, benvenuto

Ho avuto, su questo argomento, un'interessante corrispondenza epistolare con Leon Kapp (ed infatti buona parte del materiale è stato pubblicato sul Bollettino citato da Francesco). Riporto qui una sua mail sulla questione 'lame illegali in Giappone'. "Luca, The Japanese classify the swords by what steel they are made out of. If a sword is traditional tama hagane, it is traditional and legal and can receive a torokusho or license. The age of the blade does not matter. However, from about 1930 to 1945, the Japanese army and navy ordered many many swords, so there was no time to make enough tama hagane. Many swords were made out of railroad (RR) track steel and structural steel.However, some structural steel and RR track steel was made in Europe and the Eastern USA in the late 1800s and early 1900s. That type of steel was called "puddled steel" and sometimes it looks like it has a jihada (it is not a real jihada though). Many of the smiths working in 1930-1945 learned how to use puddled steel and forge it so it looked like it has a jihada. Those swords all have hamon too of course. Few people then could see the difference between well made puddled steel swords and tama hagane swords (there were not many people who could make good polishes then). So the Japanese government passed a law in 1940. That law said that all non-tama hagane swords must have some kind of stamp on the nakago to indicate the sword was not made from tama hagane. So we see "sho" stamps, "seki" stamps, etc. The maker could use any stamp, but there must be a stamp. After the war, any stamped swords in Japan were considered to be only WWII weapons and not real swords, so it became illegal to have a stamped sword in Japan ( that is still true). Any gunto or modern pre-1945 sword for sale in Japan must simply be made out of tama hagane and have no stamp. So the stamped swords are called "Showa To" or non-traditional Japanese swords made before 1945. Any tama hagane sword in a gunto koshirae is fine and legal in Japan. " Le lame realizzate in namban tetsu sono da sempre considerate 'tradizionali' e fanno storia a sè, come anche le lame prodotte con l'acciaio della Mikasa, che indicano chiaramente sul nakago il materiale con cui sono realizzate e non hanno marchi di nessun tipo poichè prodotte negli anni '30. Come pure le lame ad uso militare realizzate dallo Yasukuni Shrine, che sono in tamahagane, non hanno marchi e sono legali e certificate. Parrebbe evidente che la questione dei marchi sia venuta fuori giusto per riuscire a distinguere facilmente le lame realizzate in tamahagane da quelle realizzate con materiali diversi, dato che in tempo di guerra anche i grandi spadai utilizzavano tali materiali con abilità e sarebbe stato difficile rendersi conto della differenza. Poi hanno deciso di fare un distinguo e mettere al bando le lame coi marchi, cosa peraltro semplice da mettere in pratica anche da parte di non esperti del settore. Poi ci sono le eccezioni 'ad uso commerciale' e via discorrendo (proprio perchè forgiatori divenuti magari Tesoro Nazionale hanno messo la loro firma su spade coi marchi, realizzate in modo tradizionale ma con acciaio non tamahagane..), e la faccenda si complica. Ma l'idea di partenza di questa 'fantomatica' legge mi pare abbastanza chiara.

Ho avuto un feedback con Kapp sull'argomento. La legge in Giappone è ancora in vigore quindi solo le lame realizzate con metodi tradizionali ed in tamahagane possono ricevere il torokusho ed essere detenute legalmente. Tra le lame che hai indicato quelle senza marchi potrebbero essere passate perchè magari valutate da una commissione di 'non esperti' ma le due col marchio di Seki sono certamente realizzate con acciaio industriale e non dovrebbero avere il torokusho. Come mai ce l'hanno ? Boh...appunto, non è che tra i Giapponesi non ci siano anche i furbi....tra l'altro la lama mumei secondo me aveva un marchio che è stato sapientemente 'cancellato'. Almeno così mi pare dalle foto.

Grazie Mauri, articolo molto interessante. Mi ha fatto tornare alla mente le ricerche degli 'Stradivari perduti'

Ciao Shiro, l'argomento è fonte di dibattito anche tra i 'grandi esperti' del settore. Sicuramente in Giappone il possesso di una spada deve essere sempre denunciato. Questa denuncia riguarderebbe solo la lama e non la montatura (che io sappia..). Da ciò che si evince dal documento tradotto da Paolo, il foglio di accompagnamento della spada dovrebbe (e sottolineo il condizionale) essere rilasciato solo per una lama realizzata in modo tradizionale ed in tamahagane. Quindi tutte le altre lame non potrebbero ottenere tale documento e dovrebbero essere distrutte (vedi 'lame militari'). Poi però ci sono diverse eccezioni: ad esempio le lame col marchio a stella, su cui si dibatte da molto tempo, alcune delle quali hanno anche ricevuto un certificato NBTHK. Vedi discussione http://militaria.co.za/nmb/viewtopic.php?f=1&t=14033&st=0&sk=t&sd=a Io aggiungerei anche le lame col marchio del Minatogawa Shrine, anch'esse spesso e volentieri certificate (più che altro dalla NTHK). Infine ci saranno casi di: incapacità del funzionario di turno nel definire una lama 'tradizionale o no'. Casi di 'buon senso', tipo quello indicato nella discussione di cui sopra. Casi di funzionari più o meno compiacenti nei confronti del venditore di turno (tutto il mondo è paese...). Immagino che anche in Giappone certe misure vengano prese con una certa elasticità, adesso che sono passati diversi decenni dalla fine del conflitto mondiale. Mauri, la questione del koshirae militare non la conoscevo. Ti ricordi mica la fonte ?

Probabilmente Sandro potrà aiutarci a capire bene come stanno effettivamente le cose. Io credo che possa esserci una certa 'elasticità', al momento del rilascio del tôrokushô. Al proposito questa discussione: http://www.militaria.co.za/nmb/viewtopic.php?f=50&t=9772

Per detenere legalmente una spada, in Giappone, occorre che essa sia accompagnata da un documento, il Juhô tôken rui tôrokushô. Questo documento viene rilasciato solo per le lame realizzate in tamahagane (o ritenuto tale), quindi nel caso di lame antiche oppure di spade moderne realizzate da 'forgiatori con licenza'. Automaticamente ne consegue che tutte le lame coi marchi militari, che indicavano appunto l'utilizzo di acciaio non-tamahagane, non potrebbero ottenere questo documento ed, in teoria, sarebbero 'illegali'. Come si regola, nel caso, un giapponese che se ne trova in possesso lo ignoro.... Qui la discussione completa: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=6868&hl=torokusho#entry82273 Mauri, la lama che hai postato dovrebbe essere del 1866....

MI pare di vedere saka choji midare e saka ashi molto profondi. Certo, l'ispirazione Ishido (e specialmente Fukuoka) pare evidente. Che sia davvero un utsushi ? A parte il sugata, ci vedo anche Katayama Ichimonji: lui stesso mi pare abbia detto a Scarperia che Bizen Ichimonji è la sua scuola di riferimento preferita.

Ciao Gennaro, benvenuto sul forum. Di regola noi non diamo consigli su negozi o commercianti del settore; ma basta che cerchi sul web e troverai i posti adatti. Se invece desideri un parere su una lama non farti problemi a chiederlo qui.

Ciao Ivan, benvenuto

Grazie te-do !

Hai ragione Mauri, ci sono dei pezzi assai pregevoli. Vogliamo fare una comitiva di toscani ?

Sono in completa sintonia con le vostre considerazioni. Chiacchierando con Kapp gli avevo giusto chiesto un suo parere a proposito di quelle forti riflessioni di Nakahara su certe politure forse 'non necessarie': anche lui mi confermava che in Giappone, per i concorsi di politura o per far 'fare carriera' ad una lama (più alto il grado di certificazione ambìto più alto il livello della politura richiesto per superare shinsa...) o anche solo per togliere una tacca, si siano eseguiti togi probabilmente un pò 'gratuiti'. Questo però nel passato, poichè adesso anche in Giappone l'approccio sembrerebbe assai più prudente. Resta il fatto, incontestabile, che quando ammiriamo una lama (magari del Kamakura) in perfetta politura, splendente, apparentemente senza un difetto quasi che sia eternamente 'pronta all'uso', la sensazione che se ne trae è unica e fa sembrare qualsiasi altra lama storica, in patina, come una reliquia del passato, una cosa ormai 'morta', buona giusto per essere esposta in un museo.

Più che altro il pezzo di carta (e non ogni pezzo di carta...) da la sicurezza di poter vendere una lama, paradossalmente, anche per telefono. Soprattutto se si parla di pezzi (e di prezzi) importanti. I certificati muovono il mercato (che è composto anche da persone che non sono molto competenti) e, probabilmente, a volte sono 'tendenziosi'. Da cui la polemica di Nakahara. Concordo col fatto che si tratti di una polemica da 'addetti ai lavori' ma, se può aiutare ad aprire gli occhi o a farsi delle domande, tanto meglio. Corretta o meno che sia. Come dice Mauri, anche Nakahara è un pò 'toscanaccio' Resta il fatto che nell'attribuzione di una lama mumei rimanga sempre una 'piccola e perpetua incognita', per quanto la si studi a fondo, per quanto si sia competenti ed illuminati, etc., proprio perchè come si è giustamente detto i forgiatori non facevano lame tutte uguali, soprattutto nel koto. Probabilmente fa parte del suo 'fascino', forse si tratta di una variante del concetto nipponico del 'non rivelato' di cui si parlava qualche giorno fa. Mi sta bene. Mi suscita perplessità quando su un pezzo di carta si indica nome e magari decennio di produzione di una lama mumei forgiata 500 anni fa e su questi parametri (non sulla qualità in sè della lama) si stabiliscano i valori di mercato. In questo ci vedo un altro spirito, anch'esso tipico nipponico: quello del mercante. Ma stiamo andando paurosamente OT.